Карен Шахназаров: “В советском обществе была великая идея”

25 февраля, 2015 - 13:52

Один из самых актуальных вопросов, волнующих общественность, — отношение к советскому времени. Об этом говорят, пишут, обсуждают на всей территории бывшего Советского Союза. Перепад мнений самый разный, диаметральный — от полного приятия до абсолютного неприятия. Недавно в медиа-пространстве появилась беседа-интервью на эту тему политического обозревателя Виктора КОЖЕМЯКО с кинорежиссером, генеральным директором киноконцерна “Мосфильм”, народным артистом России Кареном ШАХНАЗАРОВЫМ.

Как известно, руководство “Мосфильмом” К.Шахназаров успешно сочетает с творчеством, снял 14 игровых картин, он также сценарист и успешный продюсер. К нему обратились с предложением поговорить не случайно: он один из знаковых деятелей культуры, кто не отворачивается от советской истории и говорит, спорит не таясь, открыто. Свое мнение о советской эпохе он также выражает на различных российских теледебатах.
С Кареном Шахназаровым, с некоторыми его суждениями и выводами можно соглашаться или нет, но надо признать, что это мнение умного, масштабно мыслящего, честного и откровенного человека.

ЧЕРНАЯ ДЫРА ИЛИ ВЕРШИНА?

— Когда ломали и в конце концов сломали Советскую страну, появилось такое выражение: “Семьдесят советских лет — это черная дыра в нашей истории”. То есть сплошной мрак и пустота. Эта, с позволения сказать, концепция стала официальной. И хотя за последнее время кое-что вроде бы изменилось, по сути, она продолжает господствовать. А какой-нибудь Игорь Чубайс или профессор Зубов из МГИМО (таким несть числа!) по-прежнему объявляет советский период преступным и требует вообще из истории его вычеркнуть. Однако известно и определение Александра Зиновьева: “Советский период — вершина российской истории”. Вот ведь какой контраст — черная дыра и вершина. Что вы, Карен Георгиевич, по этому поводу думаете?
— Пожалуй, я согласен с Зиновьевым. До сих пор это действительно вершина российской цивилизации. Что, разумеется, ни в коей мере не умаляет достоинства и достижения, которые в императорской России тоже были.
Однако если взять, скажем, технологическую сторону, техническую составляющую, мне кажется, Россия никогда не была первой. Добилась этого наша страна только в советский период. Во многом опередила западную техническую мысль! Вроде даже банально про такое говорить, но это же факт: космическая индустрия, атомная, первый реактивный гражданский самолет...
Не говоря уж про оборонную промышленность. В общем, всего и не перечислишь. Необыкновенно, что мы так вырвались вперед, хотя до этого с точки зрения технической находились все время в положении догоняющих. Конечно, были в России великие ученые — Лобачевский, Менделеев, многие другие, однако реализация технических новаций, как правило, шла с Запада. Повторю: впервые в советское время страна поднялась на такую высоту.
— Но если черная дыра — значит ничего этого будто и не было. Никаких достижений и побед в советское время не могло быть по определению. И к чему ведет такая ложь?
— Я говорил об этом в телепередачах с Владимиром Соловьевым, посвященных событиям на Украине. В значительной степени вся эта более чем двадцатилетняя антисоветская риторика, борьба с советским прошлым и привела к такому трагическому результату. Чего удивляться, что они там памятники Ленину сносят, если мы сами-то Ленина первыми снесли. Он, конечно, не был таким рождественским дедушкой, каким его иногда изображали. Это был жесткий лидер, но, безусловно, выдающийся, великий — один из величайших в мировой истории.
— А что происходит нынче с памятью о Великой Отечественной войне?!
— Да, она уже не просто искажается, а полностью переписывается! И ведь опять-таки сами мы тут много чего натворили. Долгое время если и не утверждали напрямую, то благосклонно внимали знакам равенства между фашизмом и коммунизмом, Гитлером и Сталиным. Вот теперь нас и отстраняют от освобождения Освенцима, а дальше и от Победы отстранят.
Можно смотреть на это просто как на некие экзотические завихрения, но на самом-то деле все крайне опасно. Такое переписывание истории Великой войны (а на Западе она уже переписана) ведет к пересмотру всего миропорядка, особенно в Европе, включая Калининградскую область, и прочее, и прочее...
Ведь получается что? Если мы и имеем какое-то отношение к той войне, так скорее отрицательное, как страна-агрессор.

ПОЧЕМУ ВСЕ-ТАКИ ПОБЕДИЛИ БОЛЬШЕВИКИ

— А как вы объясняете такой размах антисоветизма в нашей стране за последнюю четверть века?
— Думаю, корни мне понятны. В 1991 году у нас произошло то, что, по аналогии с Францией после ее Великой революции и Наполеоновских войн, можно назвать реставрацией. Там, правда, вернулась монархия, а у нас она не вернулась, но идеологическая реставрация очевидна. Дореволюционная Россия стала примером во всем, на нее ориентация пошла.
Разделили собственность, появилась буржуазия, причем компрадорская, то есть абсолютно чуждая национальным интересам и повязанная с Западом. Та самая, которая сейчас Украину привела к полному краху. Она ничего не создавала, собственность получила благодаря близости к власти. И понятно, что существовать эта буржуазия могла лишь на отрицании всего советского, поскольку главной заботой ее было сохранить захваченную собственность. Соответственно и культура, наука, СМИ обслуживали ее интересы.
Но теперь это стало меняться, потому что у нас появилась национальная буржуазия.
— Вы в этом уверены? И в чем же ее отличие от компрадорской?
— Интересы этой буржуазии все-таки совпадают с интересами страны.
— Честно говоря, трудно в жизни такое рассмотреть.
— Тем не менее это так. Вот у этой буржуазии уже не столь велика потребность в дискредитации советского времени. Наоборот, кое-что оттуда она берет. И на нее сегодня в основном опирается Путин. А все те силы буржуазные, которые желают его свержения, вышли из ельцинского времени, они компрадорские. Однако уже началась некая реабилитация советского периода, и я уверен, что она будет продолжаться. Советский период займет в нашей истории свое место. Обязательно.
Кстати, примерно так же происходило в свое время во Франции: от полного отрицания революции и Наполеона с его героическим периодом до их признания. Разумеется, все аналогии хромают, но Сталин некоторым образом соединил в себе Робеспьера и Наполеона.
— Сначала он был Робеспьер, а потом Наполеон?
— В определенном смысле при всей, конечно, условности такой аналогии.
— Но на чем основана ваша уверенность, что дальше реабилитация советского времени должна продолжаться и нарастать?
— Советский период разный был, и в нем всякое было. Но прежде всего — это укрепление национального государства.
— Точнее — многонационального?
— Да, конечно, Советский Союз был многонациональным государством, но у народов, которые он объединил, были во многом общие интересы. Вот ставят вопрос: почему же большевики победили? Да потому, что они выражали коренные интересы страны и ее народов, в первую очередь — русского народа. Не случайно они сражались с интервенцией, и не случайно народ за ними пошел.
А вот Николай II все-таки был прозападным. В значительной степени он выражал интересы той же самой компрадорской буржуазии. Они в конце концов и довели страну до катастрофы.
Что касается советского периода нашей истории, он стал неким апофеозом российской государственности. Именно поэтому на Западе и предается обструкции. Но поскольку сегодня жизненно насущная наша задача — укрепление государства, и развитие наше идет именно в эту сторону, неминуемо советский опыт должен быть востребован. Иначе в противостоянии с Западом Россия просто погибнет. Поэтому хочет кто-то во власти или не хочет, но советские достижения должны быть признаны. И риторика изменится. Она уже меняется. Жизнь заставляет.
— В чем-то да, согласен. Но как сложно это происходит, с каким скрипом и с какими неувязками! Вот спускаюсь в метро и слышу: диктор сообщает, что сегодня 72-я годовщина завершения Сталинградской битвы, длившейся 200 дней. Но как дальше говорится? “С тех пор Сталинград стал синонимом силы русской армии, стойкости русского солдата”. А почему не советского? Ваш отец, армянин, который воевал, мог бы обидеться. Да и люди других национальностей...
— Пожалуй. Тут есть о чем задуматься. Вот выдвинута идея Русского мира, и сама по себе она имеет смысл. Но нельзя не заметить, что слишком узкая. Людям надо дать ощущение единства в единой стране. А получается у человека, скажем, с фамилией Исмаилов возникает ощущение, что он второго сорта. Есть Русский мир, но татары, черкесы, якуты и т.д. от него как бы отсечены. Ведь как было в Советской стране? Все — советские, а уж потом русские, казахи, армяне... Советская идея, звавшая к переустройству мира на основе справедливости, объединяла. Она несла стимул к объединению. Ты мог быть и китайцем, но вместе с тем советским. Это был очень мощный козырь для России. И, я думаю, в конце концов страна к этому придет. Но ведь все действительно очень сложно, идеология страны сейчас только формируется.

СОВЕТСКИЙ ПЕРИОД ДАЛ МАССОВОЕ ОБРАЗОВАНИЕ

— Затянулся поиск национальной идеи. Впрочем, утверждается, что государственной идеологии у нас и не должно быть. На деле стал ею антисоветизм. Смотрю на днях по телеканалу “Культура” документальный фильм о Николае Симонове. И вдруг слышу, что не давали ему, оказывается, в советское время играть трагические роли, поскольку спектакли были только о революционерах и героях пятилеток. Дескать, Борис Годунов остался единственной трагической ролью, которую он сыграл. Ну а как же Федя Протасов в “Живом трупе”, Маттиас Клаузен в “Перед заходом солнца” Гауптмана? Ведь врут же с телеэкрана! Вот так, походя, врут, лишь бы бросить тень на советское время...
— Это верно. В любом подходящем и даже совсем не подходящем случае стараются лягнуть.
— Ваши коллеги, деятели культуры и искусства, в этом смысле особенно отличились. Хотя в области культуры или шире — в социальной сфере достижения советские были не меньше, а, пожалуй, даже больше, нежели в технической, индустриальной, о чем вы говорили.
— Согласен. Я совершенно не идеализирую советский период, вообще историю идеализировать не следует. Но надо же признать очевидное. Что прежде всего дал советский период в области культуры? Он дал образование, массовое образование! Именно благодаря этому произошла техническая революция в Советском Союзе, произошла и культурная революция, о чем забывать никак нельзя. Возьмите биографии наших выдающихся конструкторов, ученых, военачальников. Они же все из крестьян, из рабочих, то есть из трудовых низов, которые и подняла Советская власть. Они создали нашу промышленность и науку. Благодаря им мы выиграли величайшую войну. Именно массовое образование и слом сословных перегородок, которые очень мешали, дали стране такой мощный подъем. В культуре — то же самое. Пришло огромное число людей, у которых раньше не было этой возможности.
— Пырьев, например...
— Да многих можно назвать. Хотя был, скажем, и Эйзенштейн, у которого отец — главный архитектор Риги. Но Эйзенштейн, кстати, полностью принял революцию, как и немало других из интеллигенции...
Итак, главная заслуга Советской власти — это массовое образование. Должен сказать, когда я снимал фильм “Цареубийца”, серьезно изучал время Николая II. У него ведь было твердое убеждение, что не нужно массового образования, что оно России только повредит.
— По своему отцу (1898 года рождения) знаю, какие препоны ставились тогда крестьянским детям на пути к образованию.
— Николай, конечно, не такая плоская фигура, каким его иногда изображали, но из песни слова не выкинешь. По уровню образования до революции Россия была на последнем месте в Европе. После Португалии.
— А как это исчислялось?
— Получившими образование на тысячу душ населения. Наше отставание в этом стало одной из причин тяжелых поражений в Первой мировой войне. Потому что она была уже во многих отношениях войной технической, а солдаты — неграмотные.
Кстати, Вадим Кожинов в своих исследованиях отмечает, что и в начале Великой Отечественной, в 1941-1942 годах, негативно сказалось то, что у нас в армии средний уровень образования еще был 4 класса, а у немцев — 8. И перелом в войне 1943 года Кожинов, наряду с другими причинами, связывает с тем, что в армию нашу пришло поколение, окончившее десятилетку. А будь иначе, не выиграли бы мы войну. Значит, Советскую власть надо благодарить.
Сегодня, скажем, почти совсем не говорят о том, что Октябрьская революция, создавшая Советский Союз, изменила в конце концов всю политическую карту мира. Рухнула колониальная система, появились новые самостоятельные государства, многие из которых дружили с нами. Выбросив советский период, мы потеряли своих союзников. Вместо того чтобы использовать это для усиления нашего влияния, для развития сотрудничества...
Вся эта антисоветская политика или, как ныне говорят, антисоветский тренд, наносит колоссальный ущерб современной России.

БЫЛИ ИДЕЕЙ СИЛЬНЫ, А СЕЙЧАС ЕЕ НЕТ

— Хотелось бы поговорить и о кино — советском и нынешнем. Я заметил, что с некоторых пор стали появляться рекламные обороты следующего звучания: “Наши старые добрые песни”, “Наше старое доброе кино”. Значит, было тогда создано в искусстве нечто такое, что и сегодня привлекает людей.
— Советское кино — это эпоха, явление огромное в мировой культуре, оказавшее глубочайшее влияние на весь кинематограф. И прежде всего потому, что была идея.
Можно сколько угодно говорить, что идея эта утопическая, неосуществимая, но она была — идея переустройства страны и мира по законам справедливости. И она зажигала миллионы людей у нас и миллиарды на всей планете. Не случайно у Советского Союза было огромное число поклонников, союзников, причем во всех странах.
И все это было колоссальной поддержкой нашей страны в мире, чего сегодняшняя Россия, к сожалению, лишена. Бросив ныне вызов Западу, она не может подкрепить его никакой идеологией. В этом проблема. В этом самое сложное.
— Согласен, идеи нет.
— А у Запада есть. Можно опять-таки говорить: утопическая, ложная, такая-сякая. Но Запад, прежде всего в лице США, претендует на некое устройство мира.
— По своему образу и подобию?
— Да, это называется демократическое устройство. Несут всем демократию. Это — идея. А мы в ответ предложить ничего не можем. Так что вызов-то бросили, да идейно его не подкрепили. Между тем, чтобы победить, надо иметь союзников во всем мире, которые поддержат нас. По-моему, знаете, многие подспудно понимают, что, бросая этот свой вызов, Россия выступает как наследница Советского Союза. Только ведь вслух никто этого не произносит.
— Какое там! Продолжают “поливать” этот самый Советский Союз — если уж не как империю зла, то недалеко от этого...
— Вот выдвинули идею Русского мира. Но ведь она мало кого в других странах зажигает, и даже у нас, в многонациональной России, как мы уже говорили, ощущается тут некая ущербность. Это становится слишком узконациональным. А когда ты сражаешься с такой глобальной силой, какой является западный мир во главе с США, ты ему сразу уступаешь. Не можешь с ним на равных соперничать, и это очень опасно.
Нужна идея, адекватная советской. Скорее, вероятно, евразийская идея может нам помочь. В какой-то степени. Потому что она не только о русском народе говорит, а о единстве евразийских народов. Не случайно, скажем, покойного Льва Николаевича Гумилева так чествуют в Казахстане, в Татарстане и т.д., то есть его идеи достаточно широко принимаются. Нужна более широкая идея в противостоянии с западным миром, а противостояние будет, очевидно, нешуточное.

В ДОНБАССЕ СОВЕТСКИЕ ВОЮЮТ С НЕСОВЕТСКИМИ

— Но почему не обратиться к той же советской идее? Для этого, конечно, в первую очередь надо покончить с воинствующим антисоветизмом, который так вредит нашей стране.
— Я согласен и не первый раз говорю: необходимо как можно скорее прекратить эту бесконечную войну с советским прошлым, признать все его достижения и опираться на них. Как говорил Мао Цзэдун о Сталине: 70 процентов — хорошо, 30 процентов — плохо. Неизбежно изменение отношения к советскому периоду, если мы хотим дальше существовать. Иначе перспективы у нас не очень хорошие. Я вообще считаю, что следовало бы прекратить продолжающуюся в нашем обществе гражданскую войну, примирить как-то белых и красных.
— А вы думаете, такое возможно?
— Единая у нас история, нет в ней никаких “черных дыр”, и все лучшее из нее должно служить будущему. А драматическое и трагическое, что было, конечно, в советское время, бывает во все времена и во всех странах.
— О культуре нынешней ничего еще не хотите сказать?
— А что о культуре? У нее, как и у современного российского общества в целом, нет никакой идеи. Вот непонятно, к чему и зачем мы идем. Что-то варится сейчас, что-то, пока не совсем понятное, вроде бы вызревает... Но в Донбассе воюет ведь советская идея!
— Хотя на знаменах у них орел, и в головах у многих, судя по всему, разное — всякое...
— Это да. А если по сути, то воюют там все-таки советские с несоветскими. Они защищают памятники Ленину, памятники Великой Отечественной войны, там в рядах ополченцев люди разных национальностей — такой, можно сказать, советский Интернационал.
А возвращаясь к вопросу о культуре нынешней, повторю: современная Россия лишена идеи, а когда нет идеи, то нет и культуры, нет искусства. Была христианская идея на подъеме — возникло великое искусство. Советская идея — и какой сразу взлет!
— Необыкновенный. Достаточно сравнить двадцать лет после Октябрьской революции с тем же сроком после 1991 года.
— Действительно, несравнимо. Причем в советскую культуру входят и те, кто выступал с антисоветских позиций. Скажем, Булгаков: ясно же, что он, мягко говоря, не очень любил Советскую власть. Но при этом он советский писатель, часть советской культуры. И даже про Солженицына я бы сказал, что в некотором смысле он часть советской культуры. Мощная идея порождает как действие, так и противодействие. В искусстве — тоже. Дает стимул! Когда же нет идеи, в головах каша.
Сегодня в связи с Украиной, Новороссией и развернувшейся вокруг этого полемикой, на мой взгляд, активизировалась выработка каких-то идей. Происходящее там, конечно, трагично, однако есть и нечто положительное. По-моему, очень сильная интеллектуальная активизация в нашем обществе произошла. До Новороссии было такое впечатление, что у нас полный идейный застой. А сейчас резко обозначаются позиции, сталкиваются, общество словно вышло из спячки.
— Не было бы счастья, да несчастье помогло?
— Так и бывает. Вот у Энгельса есть примерно такая мысль: всякое историческое бедствие влечет за собой великий прогресс.
— Диалектика.
— Сегодня дан толчок общественной мысли, и, надеюсь, это будет развиваться, станет стимулом для развития страны. Я-то убежден: по большому счету, все, что произошло в отношении санкций, это счастье для нас, поскольку заставляет делать абсолютно необходимое.
— Сами мы должны были сделать все это, причем давным-давно!
— Запад нам своими санкциями, я думаю, помог. Фактически мы шли к тому, чтобы стать полностью зависимым государством. А теперь Запад выпихнул нас из своей сферы. И это благо для нас. Хотя, конечно, и большое испытание.
— Серьезнейший вопрос: а сможет ли страна при ее нынешнем государственно-общественном и экономическом устройстве справиться с теми задачами, которые надо решать? Возможно ли, скажем, при господстве частной собственности заставить олигархов делать то, что необходимо для страны, а не для их максимальной прибыли? Речи-то “свыше” произносятся иногда правильные (импортозамещение, новая индустриализация, слезть с газово-нефтяной иглы и т.п.), а на деле, мы видим, все это пробуксовывает. От социализма мы ушли, но пришли-то к чему? И к чему идем?
— Прогнозы трудно давать. Но то, что общество должно меняться внутри, очевидно. И оно будет меняться. События развиваются сейчас стремительно, и я обращаю внимание на удивительную общественную выживаемость в той же Новороссии. Поразительно! Живут же люди в Донбассе, несмотря ни на что. Держатся, терпят, борются. А ведь они такие же, как мы. И еще год с небольшим назад жили более-менее нормально...
Знаете, я думал, что они не выдержат. А вот теперь склоняюсь к тому, что все-таки добьются своего.
— И у меня такое ощущение. Но вот что должен сказать, возвращаясь к российским нашим делам. Кроме олигархов с их собственностью и в целом капиталистического устройства страны, несомненным препятствием к подлинному нашему возрождению будет так называемая элита. Я самого этого слова не приемлю, считаю самозванством. Однако уже выработавшаяся привычка этого слоя буржуазной обслуги к сладкой жизни несовместима ни с мобилизационной экономикой, ни вообще с преодолением каких бы то ни было трудностей, даже во имя спасения страны.
— Вы, я думаю, преувеличиваете значение элиты. В 1918 году, когда все рухнуло, тоже какая элита в России была? Прозападная почти вся. И не сочувствовала никаким советским идеям, и большинство ее разбежалось. Но — появилась новая. Если необходимо истории, она эту элиту уберет и тоже приведет новую. Есть законы истории, и ничего ты с этим не сделаешь. Труднее всего нам, современникам, понять, где правильная дорога истории. Всегда нам предоставляется несколько дорог, а правильная — одна. И вот кто оказывается на этой единственной столбовой дороге, тот выигрывает. Но понять это, верно выбрать — очень нелегко. Вот мы и гадаем...
— Когда вы снимали свой фильм “Исчезнувшая империя”, у вас было какое-то ностальгическое чувство?
— Ну конечно. Я никогда не скрывал, что любил и люблю Советский Союз. Это моя Родина, моя молодость. Другое дело, что, я думаю, она не исчезла вполне, та империя. Я думаю, мы несколько преувеличили то, что произошло. Ну да, мы потерпели поражение в “холодной войне”, потеряли какие-то территории. Но, к счастью, это не было разгромом. Разгром — это 1945 год, Берлин. А все-таки в 1991 году было у нас тяжелое поражение, но...
— Не полный разгром?
— Думаю, да.
— Когда вы говорите, что империя не исчезла, какой в это смысл вкладываете? Не исчезла в памяти людей? Надо полагать, “империя” — имеется в виду советская.
— Для меня — да. Но вообще, я считаю, организация этого евразийского пространства может быть только имперской. Просто в силу того, что здесь проживают разные народы и, в отличие от стран Запада, куда эмигранты приезжают, здесь люди живут на своей земле. Татары — они же не эмигранты, или башкиры, чеченцы, якуты...
При любых обстоятельствах, на мой взгляд, здесь может быть только имперское государство, и в этом нет ничего дурного. Империя колониальная — плохо. А когда народы (в данном случае — народы Евразии) объединяются в некое единое государство — прежде всего для защиты от внешних угроз, что же тут-то плохого?
Мы, конечно, все понимали, что русский народ в нашей стране наиболее важный, ведущий, но кто бы ты ни был по национальности — грузин, армянин и т.д., при этом сознавал: прежде всего ты советский человек и тебе все права советского человека гарантированы. Это и делало нас едиными.
— Когда рухнул Советский Союз, некоторые торжествовали, подчеркивая: вот смотрите, почти без крови обошлось. А большая, очень большая кровь была впереди.
— Конечно. То, что происходит на Украине, — это результат развала СССР. Просто в Югославии сразу это произошло, а здесь с задержкой в двадцать лет. И этим, я думаю, не кончится. Впереди неизбежно у нас новые испытания...

На снимках: митинги за и против Путина; отец, Георгий Шахназаров - помошник Горбачева.

Добавить комментарий

Plain text

  • HTML-теги не обрабатываются и показываются как обычный текст
  • Адреса страниц и электронной почты автоматически преобразуются в ссылки.
  • Строки и параграфы переносятся автоматически.
CAPTCHA
Тест для фильтрации автоматических спамботов
Target Image