"Принимая тот факт, что карабахцы являются европейцами, что они живут в едином экономическом и политическом пространстве с Арменией, контраргумента не существует. Если для Евросоюза важно, чтобы не только политические общности, не только территории имели значение, но также и люди, живущие там, соответственно им очень сложно аргументировать, почему они не хотят эту проблему решить. Просто другой опции в данном случае не существует. Иначе при любом раскладе получится, что карабахцы подвергаются дискриминации. Кстати, когда некоторые комментаторы приводят пример Приднестровья, это некорректно, поскольку там ситуация сложилась в точности наоборот. Это приднестровцы не хотят быть с Молдавией и ЕС в одной экономической и политической общности. Здесь ситуация иная: карабахцы как раз хотят быть с Арменией в неком процессе интеграции с ЕС", - заявил в интервью ИА REGNUM политолог Сергей Минасян.

ИА REGNUM: Сегодня можно с уверенностью сказать, что тема интеграционного выбора Армении между Европой и евразийским пространством - лидер летней информационной повестки в стране. При этом не утихают споры о том, реален ли этот выбор, кто на кого давит и давят ли вообще, куда должна поддаться маленькая закавказская страна и так далее. На ваш взгляд, как вообще соотносится Армения с этими двумя интеграционными проектами?

Повторю то, что не устаю повторять в течение двух лет: не вижу каких-либо принципиальных проблем в том, чтобы Армения в какой-то степени совмещала оба этих проекта. Иметь полноценное членство в обоих проектах не представляется возможным, но поддерживать определенный баланс между ними - вполне. Более того, это единственный логичный и правильный способ поведения и для Армении, и для Европейского Союза, и для разрабатываемого под эгидой России Евразийского союза.

Во-первых, очевидно, что проблема между процессом ассоциации с ЕС и евразийской интеграцией заключается в том, что это две разные категории. Первая - это формат, который будет подписан в ноябре этого года, и более чем очевидно, что в Вильнюсе Армения парафирует соглашение об ассоциированном членстве, и помешать этому сможет лишь только какой-то глобальный форс-мажор. Слишком многое поставлено на карту - репутация руководства Армении, вложившего свой политический капитал в этот процесс, а также заинтересованность руководства Брюсселя в неком удачном процессе в рамках "Восточного партнерства". В связке находятся три с половиной государства - Армения, Грузия, Молдова, а также Украина, с которой все протекает в довольно специфическом, хотя и более продвинутом русле.

С другой стороны, ведутся разговоры о некоем интеграционном объединении в рамках Таможенного Союза, которого пока не существует. Более того, ведь на данный момент Армении никто никакого официального предложения о присоединении к ТС так и не сделал. То есть мы имеем дело с определенным временным и субстанциональным разрывом. Также очевидно в Москве не готовы на предложения, которые готов сделать Армении Брюссель. Проблема не только в географии - это вещь настолько очевидная, что о ней даже не стоит упоминать. В случае с Евросоюзом Армения с Грузией идет в единой связке, чего нельзя сказать об интеграционных процессах во главе с Россией. Если Ереван и Тбилиси парафируют в Вильнюсе Ассоциативное соглашение, возникнет единое сухопутное экономическое пространство. И это тот случай, когда турецкое направление абсолютно не рассматривается как приоритетное.

ИА REGNUM: То есть вопрос о закрытой армяно-турецкой границе, озвученный президентом Армении Сержем Саргсяном во время недавнего выступления в Кишиневе, не актуален, поскольку выход на европейские рынки будет осуществляться через Грузию?

Это лежит на поверхности и это настолько очевидно, что раньше мне даже в голову не приходило комментировать данное обстоятельство. Понятно, что процесс экономической и политической синхронизации пока пойдет через Грузию. Тот факт, что Евросоюз еще полтора года назад выделил порядка €60 млн в виде гранта на модернизацию трех контрольно-пропускных пунктов между Арменией и Грузией, говорит о многом. Плюс мы видим небывалую активизацию двустороннего сотрудничества между Арменией и Грузией, что связано, конечно, с приходом новой власти, попытки Иванишвили нормализовать отношения с Россией. Все эти факторы играют свою роль, но ключевым здесь является понимание экономической и политической целесообразности. Несмотря на критику, которой Иванишвили подвергся со стороны Евросоюза за попытки провести расследования преступлений режима Саакашвили, которые были восприняты как акт политического преследования, Грузия сегодня оказалась в несколько ином положении, чем была при Саакашвили. Ереван и Тбилиси оказались как бы в одной связке, в одной весовой категории. Всем понятно, что Армения рассматривает европейское направление именно через грузинскую форточку.

Я понимаю, что президент Армении озвучил свое желание использовать формат ассоциированного членства и Глубокой и всеобъемлющей зоны свободной торговли (DCFTA) в том числе в качестве ресурса давления на Турцию (и это будет, естественно, серьезным аргументом), но с учетом того, что Турция на данный момент находится в достаточно специфических взаимоотношениях с Евросоюзом, довести дело до ума не представляется возможным. Если взять Турцию десятилетней давности, когда она рассматривала себя в качестве будущего члена Европейского союза, то этот аргумент был бы гораздо весомее. Но с учетом того, что сегодня Турция пытается позиционировать себя даже не как мощного регионального актора, а как некую сверхдержаву, то даже наличие каких-то институциональных соображений, таких как постепенный выход Армении на единый европейский рынок, не будет для Брюсселя тем серьезным аргументом, который он захочет использовать против Турции. Впрочем, Турция и сама будет невосприимчива к этому аргументу до тех пор, пока европейское направление вновь станет (рано или поздно, как отмечают многие) приоритетным направлением. Соответственно, когда говорят о сухопутной границе, единой экономической границе между Арменией и ЕС, в первую очередь речь идет о Грузии.

ИА REGNUM: Получается, что выход на европейский рынок через Грузию - это то же самое турецкое направление, но с определенными издержками в виде пары сотен километров. Ну и вопрос армяно-турецкой границы, озвученный первым лицом государства на европейской площадке, не пройдет бесследно.

Ну, есть еще ведь и фактор грузинских морских портов. Также у Армении в наличии будет весьма существенный аргумент, который, однако, может быть рассмотрен в более долгосрочной перспективе. Раз уж на то пошло, хотелось бы указать на еще один важный момент, о котором очень часто забывают и, к сожалению, создается впечатление, что армянская общественность недостаточно информирована об этом. Люди в Армении зачастую говорят о подписании документа (хотя никакой документ подписан в Вильнюсе не будет, он будет лишь парафирован сторонами) как о манне небесной, полагая, что после ноября 2013 года настанет тотальное счастье. Хотелось бы, чтобы общество не питало иллюзий по этому поводу - счастье так сразу не наступит. Речь о начале очень длинного пути. Договор об Ассоциированном членстве и Соглашение о свободной торговле (DCFTA) сами по себе насчитывают тысячи страниц. А еще эти документы должны быть подписаны, далее должны быть ратифицированы национальными парламентами всех 28 стран Евросоюза и т.д. Также должна произойти институциональная синхронизация на уровне внутреннего политического, экономического законодательства. Это работа на годы.

Одновременно нужно не упускать из виду, что Армения не станет автоматически жертвовать вопросами безопасности или военно-политическим аспектом, связанными с Россией и ОДКБ, которые представляются более важными. Да и сам Евросоюз не готов ни технически, ни физически предложить Армении что-то серьезное в сфере безопасности. Тексты документов Ассоциативных соглашений напрямую не говорят о возможном членстве стран Восточного партнерства в Европейском союзе. Для Армении большую важность имеет скорее DCFTA, чем ассоциированное членство, потому что данное соглашение подразумевает предоставление Армении существенной финансовой помощи, а также появление новых торгово-экономических возможностей, где речь идет о миллиардах евро.

Я думаю, что Россия более чем не готова обеспечить аналогичные предложения и условия. Что касается других форматов, то тут остро встает карабахский вопрос, о чем я уже неоднократно говорил. И тут во весь голос заявляют о себе вопросы не только экономического, но и политического характера. Ну, например, готовы ли в Казахстане всерьез рассматривать Армению и Карабах как единую политическую и экономическую общность и включить их в этом качестве в Таможенный союз? Весьма сомнительно. Если будут готовы, то, я думаю, в Ереване с интересом к этому бы прислушались. Но складывается ощущение, что к этому не готовы ни в Москве, ни в других потенциальных странах-членах Таможенного союза.

ИА REGNUM: Вы упомянули Нагорный Карабах - территорию, на вопросы о судьбе которой ответов пока никто не дает. Как Карабах может участвовать в этих интеграционных процессах? В прессу просочилась информация о том, что ЕС в этом плане предлагает Армении более гибкие условия, чем Россия.

Не скажу ничего нового - это один из ключевых вопросов, вокруг которого ведутся переговоры между Ереваном и Брюсселем. Укажу на один фактор, который мало кто замечает в силу чрезмерно эмоционального восприятия, в том числе в Армении. Речь о том, что Армения, в отличие от других стран "Восточного партнерства", за исключением Украины, имеет возможность выбора (пусть даже теоретическую), что дает ей дополнительную "фору". Речь также о российском факторе: он является тем ресурсом, который если даже не используется Арменией в переговорном процессе напрямую, но существует по умолчанию, и Брюссель отдает себе отчет в этом.

ИА REGNUM: Мы можем сказать, что армянская сторона специально не проливает свет на скрытый российский фактор, чтобы и дальше обеспечивать себе "фору"?

Было бы глупо с армянской стороны поступать как-то иначе. Но здесь вопрос, в том числе, упирается в излишнюю нервозность и чувствительность армянского медийно-общественного пространства. Но это совсем другая тема. Армения представляет для Брюсселя интерес, в том числе, и в силу своих особых отношений с Россией, и этот фактор, естественно, играет свою роль. Более того, в том, как в Армении воспринимают Москву, существует и обратная динамика, она нарастает. В основе этих процессов лежат глубинные причины, кроющиеся в социальном пессимизме армянского общества: оно начало трубить о проблеме, когда самой проблемы и не существовало вовсе. Между прочим, достаточно эмоциональная реакция некоторых российских экспертов в этой сфере именно этим и обусловлена. То есть те эксперты, которые считают, что между Москвой и Ереваном могут возникнуть проблемы, как минимум черпают информацию из армянских источников. А вот те эксперты и общественно-политические деятели, которые сидят в Москве и для которых не только Армения, но и Южный Кавказ в целом лишь один из элементов мозаики в общей политической картине России, - для них этой проблемы практически не существует. Они рассматривают вопрос в гораздо более широком контексте, понимают, что речь идет об экономической интеграции и, отчасти, политической, но не в тех аспектах, чтобы стать причиной для беспокойства в Москве.

В военном и военно-стратегическом плане Армения как собиралась, так и собирается ориентироваться на Москву. Та, в свою очередь, не прочь поддержать стремления партнера, потому что военно-политическое сотрудничество с Арменией не столь накладно, чем прямая экономическая поддержка. В конце концов, отправлять эшелонами танки из Сибири или из-за Урала, где они буквально квадратными километрами складируются под открытым небом, финансово не так уж обременительно по сравнению с финансово-экономическими инвестициями, которые необходимо делать для своего военно-политического союзника. Я не уверен, что в Москве готовы полностью субсидировать армянскую экономику, ведь это надо будет делать в условиях отсутствия единой непрерывной сухопутной и таможенной границы, если гипотетически представить членство Армении в ТС. Для тех людей, которые смотрят на вопрос глобально, проблема не видна, а вот российские эксперты, потребляющие продукцию армянских СМИ, действительно могут набрести на сложности в восприятии окружающей действительности. Но эти сложности решаемы, а армянская общественность должна отдавать себе отчет в том, что Россия пока не сделала по теме ни одного серьезного негативного заявления на государственном уровне.

И это понятно, ибо тогда она бы выступила, образно говоря, в роли известного персонажа пьесы Лопе де Вега "Собака на сене". Получилось бы примерно следующее: мы (Россия) не можем предоставить вам те экономические условия, которые предлагает Европа, но мы не хотим, чтобы вы туда шли. Уверен, что серьезные люди, принимающие политические решения в Москве, не хотят выглядеть как пресловутый персонаж. Они также четко понимают, что Армения и сама не хочет выйти из-под того военно-политического зонтика, который с одной стороны достаточно комфортен, а с другой - на самом деле не требует от Москвы особых экономических или политических затрат. Однако, наверное, в России могли бы существовать некоторые опасения относительно незыблемости военно-политического направления двустороннего сотрудничества. Хотя для армянской политической элиты эти опасения представляется чересчур преувеличенными (в Ереване не собираются рубить тот ключевой "сук безопасности", на котором они сами сидят), но стоило бы рассмотреть некоторые меры, которые могли бы снять подобную озабоченность наших российских партнеров, развести военно-политические и экономические вопросы в данном контексте. Это, в первую очередь, потребует внимания экспертно-аналитического сообщества, чтобы внести ясность и развеять двусторонние сомнения.

Надо понимать очень простую схему. Армения искренне хочет развиваться в экономическом и политическом плане с ЕС, но не готова и не хочет выйти из-под комфортного военно-политического зонтика России и ОДКБ. И это многие понимают. Об этом ведь фактически сказал еврокомиссар по вопросам расширения и европейской политики соседства Штефан Фюле в Ереване. Армения все равно продолжит курс на евроинтеграцию просто потому, что в обратном случае политических и экономических издержек будет гораздо больше. Но и в случае отказа от российского направления в военно-политической сфере издержек опять будет больше, чем при его сохранении. Поэтому Ереван даже и не задумывается об этом. В конце концов, зачем Армении добровольно отказываться от того очевидного преимущества, которое дает реализуемая ее уже четверть века политика комплементаризма?

ИА REGNUM: Вдобавок обеспечивая ей политические дивиденды в регионе...

Это, опять-таки, идет по умолчанию. Те люди, которые наивно думают, что Россия может сделать ставку на Азербайджан назло Армении, чтобы ее наказать (если перефразировать, то "назло кондуктору пойдет пешком"), они просто не понимают, что у российского истеблишмента существует, мягко говоря, намного более настороженное отношение к Азербайджану, чем ко всем прозападным политическим деятелям Армении вместе взятым. В России очень хорошо осознают, что, потеряв Армению, Азербайджан они не получат. Наоборот, они попросту еще легче потеряют все, что возможно. А сохранив Армению, Россия хотя бы теоретически сможет продолжать вести свою так называемую равноудаленную политику на Кавказе.

ИА REGNUM: Если вернуться к вопросу участия Нагорного Карабаха в интеграционных процессах - многие наблюдатели бьют тревогу, утверждая, что в случае запуска DCFTA Армения-ЕС на армяно-карабахской границе появятся КПП, иными словами, возникнет таможенная граница. Таможенный союз тоже регламентирует жесткие правила торговли с третьими странами, не входящими в ТС, и правила эти регулируются наднациональными органами. Вероятно, речь о таком же КПП, только евразийском. Какие варианты решения проблемы вы можете обозначить?

Проблема Таможенного союза в том, что здесь он не может предложить более гибкий формат взаимодействия. Брюссель, даже с учетом заинтересованности в каспийских энергоресурсах, по многим вопросам не питает особых сантиментов к Азербайджану, чего нельзя сказать о Таможенном союзе. Ту амбивалентность, которую предполагают нынешние переговоры между Ереваном и Брюсселем, Таможенному союзу переварить будет сложнее. Более того, раскрою вам небольшую профессиональную тайну и, думаю, за это меня не отправят за решетку: Армения была готова пойти на некоторые уступки по экономическим вопросам взамен на более гибкую политику Евросоюза по Карабаху - это раз. Существует также и другой формат в переговорах с ЕС, о котором часто забывают - понятие фундаментальных прав человека, свободы передвижения и так далее. Армянская сторона пытается использовать в переговорах с ЕС тот аргумент, что жители Нагорного Карабаха - также европейцы. Даже без окончательного определения их правового статуса со стороны международного сообщества, эти люди наряду с остальными европейцами могут иметь равные гуманитарные, в том числе экономические, возможности. Это тот аргумент, против которого даже при большом желании в Брюсселе возразить не могут. Армянская сторона указывает на то, что Карабах по сравнению с тем же соседним Азербайджаном гораздо более демократичен, и по политическим причинам его невозможно оставить "за бортом". Нельзя подвергать дискриминации людей из одного экономического и политического региона, который связан с Арменией, просто в силу того, что его окончательный политический статус еще не определен и не признан со стороны международного сообщества. И этот фактор серьезно работает в переговорном процессе. Одним словом, проблема возможных жестких экономических барьеров между Арменией и Карабахом является красной чертой переговоров. Если посмотреть с обратной стороны, все выглядит следующим образом: Таможенный союз не готов предложить эту опцию. Он не готов рассматривать Армению вкупе с Карабахом, даже в контексте некой гибкой формулы между де-факто и де-юре барьерами.

ИА REGNUM: А что предлагает Европа?

Вышеуказанную амбивалентность, гибкость подходов. Как говорится, "один джентльмен знает, что другой джентльмен знает, что этот джентльмен знает". Принимая тот факт, что карабахцы являются европейцами, что они живут в едином экономическом и политическом пространстве с Арменией, контраргумента не существует. Если для Евросоюза важно, чтобы не только политические общности, не только территории имели значение, но также и люди, живущие там, соответственно им очень сложно аргументировать, почему они не хотят эту проблему решить. Просто другой опции в данном случае не существует. Иначе при любом раскладе получится, что карабахцы подвергаются дискриминации. Кстати, когда некоторые комментаторы приводят пример Приднестровья, это некорректно, поскольку там ситуация сложилась в точности наоборот. Это приднестровцы не хотят быть с Молдавией и ЕС в одной экономической и политической общности. Здесь ситуация иная: карабахцы как раз хотят быть с Арменией в неком процессе интеграции с ЕС.

ИА REGNUM: В итоге мы говорим о том, что ЕС собирается санкционировать неформальное, не оформленное, но фактическое приобщение Карабаха к Глубокой и всеобъемлющей зоне свободной торговли?

Не могу говорить о деталях, многие из которых мне неизвестны, но в разговорах с представителями официальных кругов Армении я подметил некий оптимизм. Скажу, что это один из ключевых моментов в переговорном процессе между ЕС и Арменией.

Что касается России, то я надеюсь, что Москва действительно не будет себя вести как "собака на сене". И у меня есть основания полагать, что, исходя из прагматичных соображений, она и вправду не станет примеряться к этой роли. Повторюсь, что считаю чрезмерно эмоциональной реакцию армянской общественности на некоторые комментарии тех моих российских коллег (или же наоборот - "энтузиастов"), которые занимаются нашим регионом, но которые во многом основываются на армянское медийное пространство. В то же время мне представляется странным, что комментарии других серьезных российских экспертов и политических деятелей, которые действительно имеют влияние на формирование и принятие решений в Москве, прошли здесь практически незамеченными.

ИА REGNUM: Тем не менее, может ли армянский успех в Вильнюсе обернуться тем, что российские власти предпримут очередные шаги, которые, по вашему определению, приведут к возникновению новой волны эмоционального недовольства в Армении? Например, оружие, поставляемое Азербайджану, цены на газ и пр.?

Оружие и цены на газ уже вызвали недовольство, хотя, опять-таки, хронологически они не вяжутся со всей этой интеграционной шумихой. Переговоры о поставках российского вооружения в Азербайджан конкретно по танкам Т-90С, по БМП-3 и по некоторым другим видам, ведутся еще с 2010-2011 годов. Реализация контрактов определенное время гасилась и российской, и армянской стороной. В конечном итоге в силу того, что г-ну Ильхаму Алиеву было необходимо провести предвыборный парад 26 июня, поставки начались этой весной. Другое дело, что в политике в целом не будет происходить никаких изменений.

Понятно, что если курс на военно-политическое сотрудничество остается прежним, то сохраниться он должен в той форме, в которой взаимовыгоден для обеих сторон. Когда еще осенью прошлого года стало ясно, что контракты с Азербайджаном будут реализованы (152-мм самоходные гаубицы "Мста-С" и ПЗРК "Игла" вообще стали поставляться еще в прошлом году), Россия стала предпринимать превентивные меры по сохранению паритета, которые в целом прошли незамеченными в армянском обществе, несмотря на то, что они особо не скрывались армянской и российской сторонами. Ну, например, во время прошлогодних осенних крупнейших совместных стратегических командно-штабных учений Армии обороны Нагорного Карабаха и Вооруженных сил Армении президент Армении Серж Саргсян передал боевые знамена двум свежесформованным бригадам - танковой и мотострелковой. Сюжет был показан по первому армянскому телеканалу, также в официальной телепрограмме Министерства обороны ("Зинуж"). Учитывая, что штат танковой бригады должен насчитывать порядка 100-120 танков, возникает вопрос: а откуда вдруг эти танки взялись? Уж точно не на пожертвования членов гражданского общества Армении. Эти 100-120 танков Т-72, на основе которых была создана новая танковая бригада, отчасти компенсируют те танки Т-90С (фактически они являются лишь самой продвинутой модернизацией "старого доброго" Т-72), которые будут поставлены в Азербайджан лишь в течение ближайшего года или годов. И это только один из сюжетов, так и оставшихся незамеченным для некоторых эмоционально настроенных активистов. Люди видят только то, что хотят видеть.

Тут часто говорят о ракетно-артиллерийских системах "Смерч", которые также поступили в Азербайджан из России. Но совершенно забывают о том, что если уж надо было поднимать шум, то стоило это сделать еще в 2003-2004 годах, когда у Азербайджана впервые появились эти системы залпового огня, которые были поставлены из Украины. Более того, не стоит забывать и о том, что фактически гонку вооружений по тяжелым системам залпового огня первой начала Армения, у которой они имелись еще в 1999 году - закупка "Тайфунов" у Китая. Тем более что в настоящее время системы "Смерч" есть не только в Азербайджане, но и в Армении. Более того, на вооружении армянской армии кроме этого ведь имеются РСЗО "Тайфун" и "Ураган", тактические ракетные комплексы "Точка-У" и многое другое.

Когда я говорю о том, что баланс сохраняется, то надо понимать, что это происходит не по доброте душевной, а в силу того, что такой расклад исходит из военно-политических интересов, собственно, России. Попросту отказ поддерживать военный баланс чреват нестабильностью в зоне карабахского конфликта. Для России, как и для любой другой страны, важно не быть вовлеченной в те или иные конфликты, в частности, в карабахский. Одновременно у нее есть обязательства перед Арменией, невыполнение которых имеет достаточно высокую политическую цену. Следовательно, чтобы не быть вовлеченной в конфликт, нужно не допустить его эскалации. В данном случае решение задачи - "выдавать" Армении компенсацию. Эта комбинация используется достаточно долго - уже два десятилетия.

Определенная озабоченность экспертного сообщества и армянских политиков понятна: в Армении хотят, чтобы Москва отказалась от таких замысловатых комбинаций, не продавала оружие Азербайджану, а Армении давала бесплатно все больше и больше. Но для этого Армения должна была бы быть в меньшей зависимости от России в этом вопросе. Такую задачу можно решить, если обеспечить выполнение двух условий: во-первых, у Армении должно было быть кардинально отличное от нынешнего военно-стратегическое значение - Южный Кавказ, конечно, важен, но в силу определенных обстоятельств он не отмечен как важнейший приоритет на карте военно-стратегических интересов России; во-вторых, у Армении должна была быть возможность в любой момент компенсировать российскую недодачу из альтернативных источников. Но этой возможности пока нет, и в результате Россия может, скажем так, время от времени фривольно интерпретировать свои союзнические обязательства.

ИА REGNUM: С ваших слов можно сделать вывод, что поставки российского оружия в Азербайджан как были, так и будут.

Поставки будут и в Азербайджан, и в Армению. Думаю, где-то осенью в рамках армяно-российского военно-технического сотрудничества наступит новый и достаточно интересный этап, с деталями которого сможет ознакомиться общественность.

ИА REGNUM: Экономическое сближение с ЕС и евроинтеграция в целом подразумевают расширение торговых связей, новый таможенный режим, рост экспорта из Армении, расширенные квоты и так далее - возможности с изначально заложенным в них мультипликативным эффектом. Есть ли основания предполагать, что одним из объективных последствий такого эффекта все же окажется отдаление Армении от России?

В восприятии армянского общества и армянской элиты военно-политический аспект армяно-российских отношений важнее экономического. Например, Россия имела на Армению почти что безальтернативное военно-политическое влияние до начала 2000-х годов. Но это также был период, когда российское экономическое присутствие в Армении было почти что минимальным, для армян стратегический аспект отношений был важнее. Армения может перетерпеть экономические издержки, в состоянии выжить без прямого участия России в армянской экономике. Это, конечно, приятный довесок к военно-стратегическому союзничеству, но не настолько приоритетный, тем более сегодня, когда российские инвестиции в критические сферы уже влиты: коммуникации, атомная энергетика, газ, инфраструктура и пр. Следовательно, в этом плане и России нечего беспокоиться, и Армении особо бояться не надо. Кроме всего прочего, не стоит забывать, что российский бизнес, прекрасно обустроившийся в Армении, в случае углубления торгово-экономических отношений с ЕС получит дополнительный стимул для развития. Ведь через Армению, через российские предприятия в стране, возможность инвестирования в армянскую благоприятную экономическую и бизнес-среду они также получат возможность выходить на европейский рынок. Это преимущество или проблема? Полагаю, что ответ однозначен. Уже который год Россия не является торговым партнером №1 Армении, это место занял ЕС, и это реальность, которая до сих пор никак не сказалась негативно на политическом взаимодействии Москвы и Еревана. Повторюсь, приоритетом для Армении является военно-стратегическое союзничество с Россией, и если здесь по инициативе одной из сторон ничего не изменится, то положение дел в экономике может варьироваться в зависимости от рыночной конъюнктуры, коммуникационных факторов и так далее. В сугубо политических рамках, как мне кажется, такая конфигурация не должна привести к возникновению нестыковок, наоборот - российские компании получат дополнительную возможность инвестировать в европейское экономическое пространство.

ИА REGNUM: Чего в целом можно ожидать после парафирования Ассоциативного соглашения?

Для начала отвечу по части общественности - тут я однозначно знаю, что будет. В Армении после парафирования Ассоциативного соглашения Армения-ЕС в конце ноября начнется очередной этап яркой, сочной и всепроникающей общественной и информационной паранойи - а будет ли соглашение подписано, а будет ли онo ратифицировано Арменией и всеми 28 странами-членами ЕС. Это я гарантирую, поскольку это естественная форма реакции армянского общественно-политического поля на любого рода внешние изменения и сигналы, причем на протяжении не только последних 20-25 лет, а, можно сказать, уже нескольких столетий. Что касается конкретно политики, хоть в реальности Ассоциация с ЕС важнее с экономической точки зрения, а не с политической, это обратным образом будет отражаться на внутренней политике в стране, региональной политике Армении, в вопросах миграции и так далее. Все эти и другие темы всплывут на поверхность, но важно понимать, что Вильнюс - это лишь начало. Там закладывается первая шпала железной дороги протяженностью не на месяцы, а на годы.

ИА REGNUM: Мы с вами все об экономике да экономике, но существует мнение, что "Восточное партнерство" и запланированное в рамках оного вильнюсское действо - исключительно политический проект за экономической ширмой, призванный "вытянуть" шесть стран с орбиты российских интересов. Если говорить в политической плоскости, какими отрицательными последствиями чреват евроинтеграционный процесс, какие сулит дивиденды?

Если текущий modus vivendi, сложившийся в армяно-российских отношениях в военно-политической сфере, будет подтвержден, если обе стороны будут уверены, что никакие вторичные сценарии не окажут влияние на их осевом военно-политическом союзничестве, то никаких отрицательных последствий для Армении я не вижу. Любой процесс интеграции с любого рода структурами, будь то ЕС, ОДКБ, несуществующий какой-то формат кавказской, ближневосточной или любой другой интеграции - все это может сказываться на Армении только позитивно.

Более того, здесь есть еще один важный момент, о котором (и это странно) в Армении не говорят, а в России стараются особо не распространяться. Речь о том, что фактически идет процесс разделения Южного Кавказа. Армения и Грузия идут в "Восточное партнерство", а Азербайджан, тоже будучи участником этого проекта, выбивается из него. Он если и не остается один на Южном Кавказе, то, по крайней мере, в политическом восприятии переходит куда-то в Центральную Азию. Фактически, армяно-грузинские отношения приобретают статус ключевых на Южном Кавказе. Причем здесь мы имеем дело не с Грузией Михаила Саакашвили, которая сознательно делала ставку на противопоставление с Россией, пытаясь таким образом выбить политические и экономические дивиденды от Запада - 2008 год и последующие за ним внутриполитические развития в Грузии показали, насколько это опасно. Это новая Грузия, которая также пытается проводить комплементарную политику, и как прямо и открыто заявил премьер-министр этой страны Бидзина Иванишвили в Ереване в январе 2013 года, армянский опыт может служить для них примером. Следовательно, армяно-грузинские отношения на фоне "Восточного партнерства" приобретают в глазах Еревана ключевое значение.

Для Еревана сложившаяся ситуация в политическом смысле важна тем, что идет процесс полного переформатирования отношений с Тбилиси, который также стремится наладить отношения с Россией, для которого в этом плане так же важен Ереван. За последний год в армяно-грузинских отношениях произошел очень важный сдвиг, на который обращают мало внимания: главный ограничитель армяно-грузинских отношений - армяно-российское стратегическое сотрудничество, к которому в Тбилиси по понятным причинам относились очень настороженно - для Грузии он превратился в чуть ли не ресурс с положительным зарядом. Понимая всю сложность и российско-грузинских отношений, в Тбилиси также осознают, что лучшего, нежели Ереван, лоббиста своих интересов в Москве им не найти. А теперь обе страны в одной связке идут еще и в европейском направлении, оставляя Азербайджан с его нефтью и газом в другой плоскости.

ИА REGNUM: Не считаете, что процесс сближения Армении с Западом в той или иной форме, свидетелями которого мы сегодня являемся, создает опасные предпосылки? Ведь сегодня у Еревана нет даже теоретической возможности вырваться из-под российской опеки, даже если у него появится такое желание, а сближение с Западом может создать предпосылки для этого.

Во-первых, если сегодня выносить на свет такие фобии, которые местами существуют, а местами и вовсе надуманы, то это наилучший способ ускорить такие процессы. Во-вторых, вы упомянули лишь один из возможных гипотетических сценариев, а я приведу в пример второй: не Армения отбивается от России, а Россия отказывается от своего южно-кавказского партнера. Мне кажется, ни Армения, ни Россия не должны совершать действия, которые могут привести к искусственному созданию такой или ей подобных ситуаций. Приоритеты, политические рамки, отношения и так далее могут меняться, мы не можем говорить про десятилетия, разве что на годы, да и то с трудом. И первый вариант возможен, и второй, а может в итоге сработает некий третий, о котором нам пока ничего не известно. Возможно, вообще ничего кардинально не изменится. В пример вам нагорно-карабахский конфликт: 20 лет все говорят о том, что вот скоро что-то изменится, а статус-кво как был, так и остается железобетонным.

ИА REGNUM: Во времена Шеварнадзе тоже никто и подумать не мог, что через несколько лет Грузия начнет воевать с Россией. Но сперва появились предпосылки, а потом грянул конфликт.

Это произошло в силу того, что общественные настроения повлияли на прагматизм политических элит Грузии. Очень опасно делать резкие шаги, когда твоим партнером или контрпартнером является ядерная держава с достаточно специфической культурой политического поведения. Можно, конечно, идти ва-банк, можно было и выиграть. Саакашвили как расчетливый политический картежник попытался пойти ва-банк, не вышло. Хотят ли политические элиты и общественность Армении идти ва-банк? Вопрос сложный, ответа у меня нет. Но предложения самым странным образом попросту примитизировать внешнюю политику Армении, лишить ее того логического преимущества, которое у нее (как и у большинства стран мира) было и есть - возможности в зависимости от политической конъюнктуры балансировать между различными внешнеполитическими игроками, мне однозначно представляется непонятными. Даже если кто-то недоволен излишним креном в сторону одного из внешних партнеров Армении, почему самым примитивным популистским образом предлагается то же самое, но с точностью наоборот - крен уже в сторону другого? Зачем ратовать за фактическое превращение Армении в Грузию периода "раннего Саакашвили", заранее зная негативные результаты такой политики, но при этом не имея того намного более благоприятного географического и политического фона, который был у Саакашвили в 2004-2008 гг.?

ИА REGNUM: Хорошо, вопрос такой: если постараться вычислить абсолютный вес европейской и евразийской интеграции в глазах Еревана, мы можем сказать, что приоритетнее для Армении - грубо говоря, DCFTA или Таможенный союз?

DCFTA более приоритетен по одной простой причине: во-первых, он уже существует. Кроме того, он предлагает больше, чем российская инициатива, а также идет вкупе с региональной составляющей, которая, как я уже говорил, по умолчанию подразумевает новый формат привилегированных отношений с Грузией в ущерб, условно говоря, Азербайджану. Вдобавок отмечу, что ситуация фактически достигла точки невозврата: задний ход в политической, экономической и всех остальных плоскостях будет стоить Армении гораздо дороже, чем возможные издержки при продолжении движения по заданному курсу. Процесс евроинтеграции будет продолжен, так как и Армения, и ее партнеры слишком "потратились" на нее в плане политического капитала. Фиаско на этом направлении будет иметь более чем отрицательные последствия. Основная проблематика Вильнюсского саммита такова: основной вопрос не в том, что он даст, а в том, что Армения потеряет, если что-то пойдет не так.

ИА REGNUM: Может ли Россия предложить Армении нечто, что в корне поменяет расстановку приоритетов и сделает более привлекательными свои интеграционные проекты?

Теоретически, конечно же, может. Россия может предложить Армении фактическое признание Нагорного Карабаха, двухмиллиардный долларовый грант, резкое увеличение военно-технического сотрудничества, строительство железной дороги в Иран, скорое открытие Абхазской железной дороги, начало строительства атомной станции и давление на Турцию в вопросе открытия ею границ с Арменией. Вот если президент России вдруг посреди ночи предложит все это Армении, армянское руководство в полном составе в течение одного часа вылетит в Москву обсуждать детали, а утром возмущенные представители гражданского общества и оппозиционные силы Армении будут проводить митинг перед представительством ЕС в Ереване, выражая протест против навязывания Брюсселем развратных европейских ценностей. Но, как вы сами понимаете, такой оборот событий, мягко говоря, более чем нереалистичен.

Подготовил Эмиль Бабаян