“Загадка, окутанная тайной, укрытой в непостижимости”. Так характеризовал Россию Уинстон Черчилль. Многие с ним согласятся, однако непосредственным соседям Россия отнюдь не кажется непостижимой — они видят в ней могущественную, но одолеваемую внутренними проблемами страну, причем страну вполне им понятную, отмечает Радио “Свобода”, представляя свой проект (17.02.16).

Суть его в том, что в серии интервью “Россия и я” двенадцать бывших руководителей постсоветских государств рассказывают о своем отношении к России и проводимой ею политике. Интервью, которые на протяжении полугода собирала корреспондент белорусской службы Радио “Свобода” Анна Соусь, демонстрируют весь спектр эмоций по отношению к Москве — от гнева и трезвого прагматизма до искренней любви и привязанности. В числе собеседников Соусь — Нино Бурджанадзе, дважды исполнявшая обязанности президента Грузии, Аскар Акаев, президент Киргизии в 1990-2005 годах, Гунтис Улманис, президент Латвии в 1993-1999 гг., Петр Лучинский, президент Молдавии (1996-2001 гг.), Роландас Паксас, президент Литвы (2003-2004 гг.), Виктор Ющенко, президент Украины с 2005 по 2010 год и др. бывшие лидеры новых независимых государств. В подборке представлено интервью и с экс-президентом РА Робертом Кочаряном.

 

“Роберт Кочарян дважды избирался президентом Армении. Уроженец Нагорного Карабаха и первый президент непризнанной Нагорно-Карабахской Республики, он уделял много внимания этому проблемному региону. Кроме того, Кочарян укреплял связи с Москвой: именно он вел переговоры с Россией о продаже — теперь печально известных — армянских электросетей.

Рост цен на коммунальные услуги и убийство российским военнослужащим армянской семьи в Гюмри вызвали широкое общественное недовольство тесными связями Армении с Россией. Тем не менее Кочарян, которому в этом году исполнится 62 года, считает, что для его страны Россия остается одним из важнеийших партнеров”, — отмечается в преамбуле материала. (Интервью было записано в сентябре 2015 года).

- Господин президент, проект Радио Свобода называется “Россия и я”. Правда, участник проекта, первыий президент независимой Латвии Гунтис Улманис сказал, что ему больше нравится название “Я и Россия”. Тем не менее какая она, ваша Россия, Россия второго президента независимой Армении, Россия первого президента Нагорно-Карабахской республики?

— Образование у меня русское и воспитание — микс армянских традиций и русской культуры, искусства, литературы. Поэтому Россия для меня нечто большее, чем просто страна-сосед, страна, с которой у нас очень продвинутые отношения. Ассоциируется Россия в первую очередь именно с российской культурой.

— А если говорить про персоналии, могли бы вы назвать три имени людеий, которые для вас олицетворяют Россию?

— Я никогда не персонифицировал... Россия — это ландшафты, культура, искусство. Я не стал бы фокусировать свое отношение к России отношением к персонам, тем более к политикам.

— Какой день вы бы назвали самым лучшим в отношениях с Россией? И какой самый неудачный, самый плохой?

— Самый плохой точно вспомнить не могу. Значит, не было такого дня, который бы запомнился как негативный... Двусторонние отношения — это кропотливая ежедневная работа, бывают взлеты, бывают кульминации, подписание каких-то важных соглашений, например, дни культуры Армении в России и России в Армении. Какой-то специальной калькуляции, буду откровенен, я не проводил. Сложно выделять какие-то дни.

— А период?

— У нас реально были достаточно ровные отношения, шли по нарастающей. Самая сложная тема с Россией - это переговоры по цене газа. Это касается всех, но здесь мы находили взаимоприемлемые решения, и никогда этот вопрос у нас не выплескивался в публичную плоскость. Компромисс всегда находили, и в этом плане в моем личном восприятии прошедшего пути и сотрудничества с Россией это устойчивый, позитивный, причем по нарастающей процесс.

— Что бы вы поменяли в отношениях с Россией. Я имею в виду в данном случае российско-армянские экономические соглашения. Например, право собственности на “Электрические сети Армении” или цену на газ?

— Не стал бы я ничего менять, тем более что из контекста вопроса у меня представление такое, что вы не совсем правильно оцениваете реальную ситуацию. Первая волна приватизации в Армении — это были наиболее прилекательные объекты. На приватизацию были выставлены армянский “Телеком”, концессия аэропорта, гостиница “Армения” и Ереванский коньячный завод. Ни один из них не был куплен российской компанией, ни один.

Коньячный завод купили французы, “Телеком” — греки, аэропорт — аргентинцы, гостиницу “Армения” — американцы, что там еще остается... В общем первая волна... Не было россиийских компаний. Банк HSBC пришел на армянский рынок гораздо раньше первого российского банка. То есть каких-то специальных преференций для вхождения в армянский рынок мы не давали никому. Логика была бизнес-ориентирована, приобретали те иностранные компании, которые предлагали лучший вариант, лучшие перспективы развития. Вот, собственно, и все. К энергетике у российских компаний позже появился интерес. Некий аппетит. “Газпром” я просто “затаскивал” сюда на создание совместного предприятия, используя договоренности с российским президентом...

— Во время вашего президентства Армения вступила в Совет Европы и Всемирную торговую организацию. Вы заявляли, что в перспективе видите Армению страной, построенной на европейских ценностях и по европейской модели государственного устройства. В то же время Россия вышла на первое место по объему инвестиций в Армению, российские компании владеют крупными предприятиями, энергетическими, банковскими, страховыми компаниями Армении...

— Представление о том, что российские компании рвались на этот рынок, чтобы захватить его, не соответствует действительности. “Электрические сети Армении” были куплены, приватизированы британской компанией, не российской, хотя я пытался уговорить РАО ЕС участвовать в приватизации. Они сказали, что объем рынка им не интересен. Спустя два года после приватизации британской компанией они купили уже у британцев “Электрические сети Армении”, но вдвое дороже. Вот так все это происходило. Позже уже российские компании увидели в энергетическом секторе некую перспективу, хотя по возврату вложенных средств, я думаю, что ни одна западная компания на таких условиях не вошла бы в наш энергетический сектор. Объем рынка небольшой, транзитной составляющей нет... Мы руководствовались исключительно бизнес-логикой.

— Армения — единственная страна в регионе, где находится российская военная база. Скажите, пожалуйста, какие преимущества дает Армении база в Гюмри, 102-я российская военная база, и какие опасности это несет?

— Давайте мы от обратного пойдем. Представим, что нет этой базы. Какие опасности эта ситуация в себе таит с учетом наших взаимоотношений с Турцией, которые обременены историческими проблемами. И сегодня очень недружественные действия Турции, это закрытые границы, это достаточно жесткое реагирование на все, что делает Армения в плане карабахского урегулирования и в целом в плане оценки наших подходов... Это неурегулированность конфликта вокруг Нагорного Карабаха. Это же не регион, где некая идиллия, все друг другу рады, все ходят друг к другу в гости, это регион с достаточно сложной этнической, религиозной конфигурацией. И я полагаю, что присутствие российской военной базы здесь все-таки придает если не саму стабильность, то ощущение этой стабильности. Но я думаю, и саму стабильность тоже. Это нечто, что все-таки стабилизирует ситуацию. Так что, от обратного... Логика подписания в свое время соответствующих документов о создании российской базы, о ее дислокации в Гюмри понятна.

— Если говорить о негативных последствиях нахождения этой базы, то какова ваша оценка волнений в Армении после того, как российский солдат убил армянскую семью? Та ли эта ситуация, когда убийца не имеет национальности, и как этот инцидент может повлиять на армяно-российские отношения?

— Инцидент действительно имел очень сильную эмоциональную составляющую. Сам характер преступления просто невообразим. Я не думаю, что это может иметь негативные долгосрочные последствия в плане российско-армянских отношений именно в этом контексте. Протесты не носили бы столь масштабный и длительный характер, если бы был и приняты своевременные и правильные меры. Требования людей были справедливы, преступление не имело ничего общего с военным преступлением, оно было совершено за пределами воинской части на территории города. И, естественно, армянские правоохранительные органы должны были взять это в свои руки, вести это дело, и в этом случае я просто не сомневаюсь, что волна эта была бы гораздо слабее, она была бы эмоциональна, но не носила бы политического оттенка.

— В Армении развит институт массовых протестов. 1965 год, первые демонстрации по случаю 50-летия геноцида, демонстрации, связанные с Нагорным Карабахом и борьбой за независимость Армении. Много самых разных протестов было в истории современной Армении. А в чем, на ваш взгляд, особенность армянских протестов и могут ли они иметь антироссийскую составляющую?

— Я бы эти протесты все-таки разделил на две группы: первая — это протесты, связанные с Нагорным Карабахом, протесты, связанные с национальными ожиданиями. Я бы отделил их от тех протестов, которые связаны с социльно-экономической ситуацией, с уровнем коррупции, с разным восприятием итогов выборов, проигравшей и выигравшей стороны. Если их разделить, то мы увидим, что протесты такие же, как и везде. И мотивы этих протестов — тоже. Это в первую очередь тяжелые социально-экономические условия, вопросы тарифной политики, что-то дорожает — люди протестуют, это коррупция, ну и так далее. Поэтому некоего армянского начала в этой группе протестов, в этом сегменте я не вижу. И тем более чтобы они стали носить антироссийский характер... Почему Россию мы должны обвинять, имея в виду ухудшение социально-экономических условий, тарифную политику, коррупцию или что-то другое? Что касается первой группы, то это было национально-освободительное движение, оно объединило всех людей, которые друг друга любят, не любят, уважают, не уважают, придерживаются тех же или противоположных взглядов относительно совершенно разных вопросов. Там был стержень, который выводил на улицы миллионы людей и который объединил нацию. Там волна была совершенно другая, причем все это происходило на фоне развала Советского Союза, на фоне тектонических геополитических процессов. Некая электрификация, так скажем, происходила на всем постсоветском пространстве.

— В прессе часто сравнивают протесты, которые были этим летом в Ереване в связи с повышением тарифов на электроэнергию, с началом Майдана в Киеве. Насколько корректным вам кажется такое сравнение?

— Я думаю, что ничего общего в этом нет. То, что произошло в Киеве, там была сильная политическая составляющая, власти выставили на аукцион внешнеполитический вектор развития страны. И к этому прибавился просто неуемный аппетит чиновников, что создало всю эту ситуацию. ...А у нас митинги, связанные с повышением тарифов — это совершенно другое. Не думаю, что здесь есть хоть какая-то перспектива политизации этого процесса с оттенком пророссийской или антироссийской ориентации.

— Изменился ли сейчас геополитический контекст Нагорного Карабаха после аннексии Крыма Россией?

— Не думаю, что что-то в этом плане изменилось. Хотя бы потому, что прецедентов было очень много и очень разных за последние 10-15 лет, и я не думаю, что ситуация с Крымом внесла некий новый геополитический элемент.

— А Крым чей?

— Сейчас де факто он в России. Украина будет еще долгое время считать его частью Украины. Россия де факто включила его в состав Российской Федерации, я думаю, это будет продолжаться очень долго. Мы имеем Карабах, и опыт Карабаха говорит, что такие ситуации быстро не решаются. Сменятся поколения. Если не найдут какую-то формулу назвать Крым общим домом для Украины и для России... есть и такие идеи, я знаю, что экспертное сообщество предлагает идеи создать ситуацию кондоминиума, при которой фактическое пребывание Крыма где-то не имело бы столь большой важности. Создать условия, при которых и украинцы будут чувствовать себя комфортно в Крыму. Говорить об этом слишком рано, я думаю, что это может быть серьезной темой лишь тогда, когда не будут стрелять на востоке Украины и когда ситуация нормализуется настолько, чтобы такие идеи не считались бы крамольными ни в Киеве, ни в Москве. Все должно успокоиться и после этого, возможно, будущие политики найдут решение. Но не думаю, что это будет в ближайшее время.

— Вы говорили про опыт разрешения конфликтов. Существует с 1995 года Минская группа ОБСЕ как площадка для переговоров по ситуации вокруг Нагорного Карабаха. Год назад появилось такое понятие, как “Минские договоренности”. Беларусь и в том, и в другом случае предоставила свою столицу как площадку для переговоров. Если говорить про Минскую группу ОБСЕ, то некоторые аналитики говорят, что ее эффективность состоит только в том, что эта площадка для переговоров существует, и больше ничего. Как вы оцениваете перспективу минских переговоров для разрешения конфликтов на востоке Украины? Можно ли будет провести такие параллели по их эффективности с Минской группой ОБСЕ?

— Можно обвинять Минскую группу, но я всегда относился к этому несколько по-другому. Это роль посредников, чтобы найти формулы решения конфликта, помочь конфликтующим сторонам в принятии решения. Таков формат этого процесса, формат Минской группы по урегулированию карабахского конфликта и переговоров в Минске по урегулированию конфликта на востоке Украины. Это не формат принуждения. И в данном случае обвинять посредников в том, почему они не решают вопрос, бессмысленно. В конце-то концов к взаимоприемлемому решению должны прийти стороны конфликта. Если говорить об эффективности, то, конечно, нужна площадка. Это гораздо лучше, чем не иметь ничего. Чем больше будет переговоров, тем меньше будут стрелять, тем меньше людей будет гибнуть. Так что смотреть на это надо очень прагматично, понимать, что без этого плохо, может, это не самое лучшее, но без этого будет еще хуже. Но я не верю, что такого рода конфликты решаются быстро, не бывает такого. Ведь пролилась кровь, была довольно крупномасштабная война, были десятки тысяч погибших, раненых, разрушения. Нужно, чтобы все это остыло. ...Чтобы не стреляли, чтобы развести стороны и попытаться уже не на эмоциональной, а на чисто прагматичной основе найти какое-то решение.

— Скажите пожалуйста, если сейчас бы вы были во главе Армении, как бы вы строили отношения с Россией с учетом того, что происходит на востоке Украины?

— Я верну вас в 1992-1994 годы, когда у нас была острая фаза конфликта вокруг Нагорного Карабаха, в который была вовлечена и Армения, и как себя вели Россия и Украина. Они строили отношения с Азербайджаном и с Арменией, пытаясь обходить острые чувствительные стороны. Точно так же надо делать Армении. Всегда есть конфликт. Но есть Россия, есть Украина, с которыми мы строили отношения и должны продолжать строить эти отношения и попытаться не вмешиваться. В первую очередь избегать тех чувствительных вопросов, которые могут раздражать ту или иную сторону. Я думаю, это самая прагматичная политика была бы для маленькой Армении, которая сама имеет сложные конфликты.

— Какой совет вы могли бы дать европейским политикам, как строить отношения с Россией, исходя из вашего личного опыта, прагматичного опыта?

— Можно санкциями ослабить Россию, но я не думаю, что санкциями можно заставить поменять какие-то решения, которые в России воспринимаются как принципиальные. Насколько я понимаю, выбор сделан в пользу санкций. Я не верю, что Россию с ее традициями, с ее историей, с восприятием собственной идентичности, собственной роли в мировых делах, в мировой культуре, в мировых процессах можно санкциями заставить изменить эти принципиальные решения. Поэтому было бы полезнее наити более поощрительную, скажем, не меру наказания, а некую поощрительную формулу вовлечения России в этот процесс. В случае с Россией это сыграло бы более позитивную роль. С Ираном, посмотрите, сколько лет санкций Сколько лет ушло. Иран — это тоже страна, которая имеет непрерывавшуюся историю государственности в течение нескольких тысячелетий. ...Это не те случаи, когда такими действиями (санкциями — ред.) можно быстро решить вопрос...

— Вы недавно говорили о том, что серьезные инвестиции из России в Армению сейчас маловероятны как раз в связи с этими санкциями, которые введены против России, и что для западных компаний Армения теперь потеряла привлекательность из-за того, что вступила в Евразийский экономический союз. Как вам видится, насколько это перспективный союз для Армении, станет ли эта организация чем-то вроде СНГ и в каких международных союзах, блоках, организациях вам видится успешное будущее вашей страны?

— Видимо, время даст окончательную оценку принятому решению о вхождении в Таможенный союз. Мое восприятие ситуации — все-таки это решение надо было лучше просчитать с возможными последствиями, плюсами-минусами. Но сложно в этой ситуации давать оценки, потому что это решение наложилось на резкое падение цен на нефть, на изменение цен на энергоносители вообще и на те санкции, которые наложены на Россию. И поэтому все вместе это сложно оценить. Если представить теоретически ситуацию, что цены на нефть остались на уровне 110 долларов за баррель плюс нет никаких санкций, это огромный российский рынок и возможность вхождения Армении на этот рынок, привлечение российских инвестиций, ситуация была бы совершенно другой.

— Евросоюз не отказался от идеи европейского будущего Армении...

— То, что сейчас предлагается, или по крайней мере то, о чем говорится, это слишком урезанный вариант и вряд ли его можно даже с натяжкой назвать ассоциацией. Я бы не стал привязывать это к форме государственного устройста, привязывать это к участию в каких-то блоках. Мы действительно реализовывали реформы по европейской модели, мы учились у европейцев. Мы пытались посмотреть, как успешные страны, соизмеримые с Арменией по населению, по другим меркам (в Европе много таких стран) к этому пришли. И мы реализовывали бы свои реформы в сфере государственного строительства, экономики в этом контексте. Это не взаимоисключающие процессы. Если мы строим по европейской модели нашу государственность, то это не обязательно значит, что мы должны иметь натянутые отношения с Россией. Мы можем строить именно в этом контексте и продолжать иметь стратегическое партнерство, союзнические отношения с Россией. Есть страны в Европе, которые не являются членами Европейского союза, но по уровню развития, по доходам на душу населения, по технологической продвинутости ничем не уступают другим странам Европейского союза. Да, для Армении с учетом целого ряда факторов, я убежден, эта модель государственного устройства наиболее перспективная и наиболее интересная. И при этой модели государственного устройства мы можем иметь союзнические, очень продвинутые отношения с Россией, то есть не привязывать себя к каким-то блокам.

— Мы записываем это интервью в офисе экс-президента, тут на стенах много фотографий с мировыми лидерами — с Борисом Ельциным, с Владимиром Путиным, с Папой Римским и с Биллом Клинтоном. А как вы видите взаимоотношения Армении и Соединенных Штатов Америки?

— Мы всегда стремились к развитию этих отношений, и я считаю, что они всегда были ровными и также развив ались по нарастающей. Но вместе с этим мы находились в достаточно сложном регионе, и нам чрезвычайно были важны отношения с Ираном, это наш очень важный торговый партнер и сосед. Мы объявили о политике комплементарности, и суть этой политики заключалась в том, что пытаться иметь выгоду не игрой на противоречиях крупных стран или блоков, а пытаться выиграть там, где эти противоречия сглаживаются. И меня всегда спрашивали, как мы умудряемся иметь хорошие отношения с Россией, с Ираном и с Соединенными Штатами и с Европейским союзом? Ну так вот умудрялись. Мы не переходили черту, за которой кто-либо из очень важных этих партнеров принимал бы наши деийствия как угрозу собственной безопасности или угрозу собственным интересам. Это искусство. Можно, конечно, сломя голову попытаться выстроить стопроцентные отношения с Соединенными Штатами и нулевые с Ираном, к примеру. Но я не думаю, что от этого мы выиграли бы. Поэтому мы пытались наити формулу, при которой сумма этих взаимоотношений была бы максимальной.

— В Армении два бывших президента. У вас много коллег президентов-долгожителей, которые больше 20 лет у власти. Что бы вы могли им посоветовать, почему не надо бояться уходить? Почему хорошо быть бывшим президентом? Что можно успеть сделать?

— Президенты — люди многоопытные, и не думаю, что они нуждаются в моих советах, тем более по этой тематике.

— А вам как президенту почему хорошо быть бывшим?

— Что касается конкретно моего выбора, это в первую очередь Конституция, которая предполагала не более двух сроков подряд, и второе — это персональное ощущение личной свободы и возможности совмещения этой личной свободы с занимаемой должностью. То есть границы этого сочетания. Но это все слишком лично, слишком персонально, и каждый политик, наверное, сам решает, как ему быть. История знает примеры как очень удачного длительного пребывания у власти, так и крайне катастрофического пребывания у власти, то есть оценивать все надо уже по результатам.

— Вы стали больше слушать джаз, больше книг читать, больше спортом заниматься? Я немножко про личное...

— В принципе, да. Больше путешествовать и так далее.

— Этот вопрос я задаю каждому экс-президенту. Насколько я знаю, закон о бывшем президенте в Армении был принят по образцу подобных законов Евросоюза. Что имеет в Армении бывший президент?

— Офис, охрана, дом...

— Это вы принимали этот закон?

— Нет. Закон был принят до меня, я к нему ничего не добавил, никакие льготы, ничего не увеличил. Закон был принят еще до меня, в период первого президента Армении. Я думаю, это стандартный подход, который адаптирован для многих стран.

— Вам — 61 год, вы в прекрасной форме, вы востребованный в Армении политик, я могу вас спросить про ваши политические амбиции?

— Это самая, видимо, обсуждаемая тема, и самая закрытая тема для меня. В политике говорят “никогда не говори никогда”. Я прекрасно себя чувствую в том статусе, который сейчас есть, но каким образом все это получит дальнейшее развитие, я затрудняюсь сказать. И не хочу вносить некую определенность в этот вопрос, и в первую очередь потому, что нет этой определенности. Какого-то личного желания снова возвращаться, влезать, брать ответственность нет. Но обстоятельства всегда есть обстоятельства.

— С какого СМИ начинается ваш день?

— Глобальные новости — это CNN, BBC и Bloomberg. Bloomberg — это бизнес-новости, я вовлечен в совет директоров крупной кампании, я просто обязан всем этим интересоваться. Внутренние новости, армянские новости — это несколько сайтов...

— А российские телеканалы смотрите?

— Смотрю. Смотрю основные российские каналы. Это Первый канал, Россия-24, новостные блоки. Я все-таки больше смотрю не телевизор, пользуюсь мобильными устройствами. Всегда с собой наушники, едешь, чем-то занимаешься и параллельно смотришь. Мир изменился, информационные потоки совершенно по-другому сегодня функционируют, поэтому в том классическом понимании сидения перед экраном нет.

— Вы много раз встречались с Александром Лукашенко, когда были президентом, несколько раз он приезжал в Армению уже ко а вы были бывшим президентом, встречались с ним. Как вы оцениваете роль Александра Лукашенко в истории Беларуси?

— Роль президента пусть оценивает собственный народ, собственная политическая элита, партии. Я не стал бы входить в эту сферу чисто из этических соображений. Для меня это президент, с которым были очень хорошие личные отношения, президент, с которым мы договаривались, и он, как правило, держал свое слово. Все наши договоренности реализовывались, двусторонние отношения стабильно развивались. После президентства у нас отличные контакты. Не частые, но личные контакты остались.

— И последний вопрос, который меня попросили задать. Я была недавно в Америке и познакомилась с армянской семьей, которая переехала из Армении в США еще во времена Советского Союза. Они все хорошо интегрировались в американскую жизнь. Они узнали о том, что я буду в Армении и буду говорить с вами, и попросили задать такой вопрос. Им хотелось бы узнать, что нужно сделать, чтобы люди не уезжали из Армении? Возможно ли такое, что не будет эмиграции из Армении?

— Чтобы в Армении было интересно жить, чтобы в Армении можно было бы работать, зарабатывать, кормить семью и видеть будущее своих детей... Это, конечно, возможно. По опыту собственного президентства могу сказать, что у нас был несколько лет положительный баланс миграции — в 2005, 2006, 2007 годах гораздо больше людей приезжало в Армению, чем уезжало. То есть надо разумно, рационально проводить экономическую политику, сокращать бедность, создавать рабочие места, есть стандартный набор решений, который в условиях Армении очень часто нужно достигать нестандартными методами.

— С другой стороны, наличие диаспоры — это большой плюс для Армении.

— Реально это большой плюс, но вместе с этим это готовая инфраструктура для миграционной активности. Это реально ресурс, который может работать на экономику Армении, но при ухудшении ситуации, это инфраструктура, куда люди могут уезжать. Поэтому тут двоякая вещь, и очень многое зависит от того, какова ситуация в самой Армении. Если здесь ситуация хорошая, создаются новые рабочие места, экономика на подъеме — потенциал диаспоры реально может работать на мультипликацию всего этого процесса. Люди должны понимать, что Армения не просто историческая родина, которой надо умиляться, приезжать раз в году абрикосов поесть. Это не только место для эмоционального умиления, но страна, куда можно приехать, где можно найти работу, проинвестировать, где можно заработать, где справедливая конкурентная среда в экономике, где нет коррупции или по крайней мере уровень ее настолько ничтожен, что она не мешает делать бизнес — вот это была бы ситуация, при которой потенциал диаспоры реально работал бы и в разы множил возможности Армении.

 

(С сокращениями)