Евгений Сатановский, политолог, президент Института Ближнего Востока, рассказывает в интервью «Ноеву Ковчегу», какую роль играет Турция на рынке мировой исламизации. Чем меньше Турция будет задействована в «арабской весне», тем больше ресурсов у нее останется для Закавказья, считает он.

– Евгений Янович, Россия делает ставку на Турцию как на своего основного экономического партнера на Ближнем Востоке. Путин после некоторых уклончивых жестов (сославшись на боли в спине) поехал все же на встречу с Реджепом Эрдоганом. Что сулит России столь активное экономическое сближение при отсутствии политического взаимопонимания? Или, процитирую Вас же, до какой степени «как сосед Турция привлекательна, но опасна»?

– Прагматичный курс на экономическое сотрудничество, взаимные интересы в экономике является единственной альтернативой войне. С Турцией Россия воевала несколько столетий. Весь юг европейской части России — бывшие провинции Турции и Ирана. Наличие этих «северных территорий» плюс сложная история отношений на протяжении большей части ХХ века для России в условиях поднимающегося турецкого реваншизма и возрождения правящей Партией справедливости и развития имперской риторики является опасным. Только взаимная зависимость обеих стран друг от друга может предотвратить кризис в их будущих отношениях, в том числе вследствие разных позиций по Сирии. А в перспективе – и не только по Сирии.

Характерен пример Израиля. Действующий премьер-министр Реджеп Тайип Эрдоган почти разорвал дипломатические отношения Анкары с Иерусалимом. Но именно почти. Пойти на разрыв до конца он не смог благодаря жесткой позиции турецкого бизнеса, которому Израиль нужен. Соответственно сотрудничество между Турцией и Израилем в дипломатической и военно-технической сфере находится на критически низком уровне. Но экономическое – на максимуме. И это пример для России.

Нынешнее руководство Турции склонно к военным авантюрам и внешним конфликтам. Внешнеполитическая доктрина министра иностранных дел Ахмеда Давутоглу «Ноль проблем с соседями» в реальности превратилась в свою противоположность. Та же Сирия, где турецкое руководство делает все для поддержки антиправительственных групп террористов, — отрицательный пример возможного сценария развития отношений с соседней страной. А Кавказ для России слишком важен, чтобы превращать турецкое направление в «южный фронт».

АТО, помимо ее собственного флота. Что в немалой степени способствовало снижению уровня конфликта. Впереди Олимпиада в Сочи. России не нужна Турция, поддерживающая исламистский террор против России на ее собственной территории. Что полностью оправдывает курс президента Путина в отношении Анкары. Хотя, разумеется, в этом мире нет ничего вечного.

– В арабском мире Россия практически потеряла все советские позиции, Израиль делает ставку в большей степени на США и Европу, с Ираном после Бушера никаких новых экономических проектов нет. Так есть ли у России другой столь же значительный экономический партнер в регионе, как Турция?

– Никаких позиций в арабском мире, Африке и Латинской Америке у СССР не было, если не считать иллюзий, оплаченных сотнями миллиардов долларов безвозмездных кредитов. Что и было продемонстрировано «благодарными» партнерами немедленно после распада СССР. Хотя для определенной категории элиты, включая военную, дипломатов и тех, кто зарабатывал на строительстве экономических объектов в арабском мире, это было выгодно. Хотя для страны в целом не просто убыточно — разорительно. Так что сегодня РФ работает со всеми, с кем это целесообразно, хотя попытки вернуть ее на советский путь избыточных бессмысленных затрат непрерывно предпринимаются ее партнерами при поддержке заинтересованных людей из числа государственного истеблишмента и отдельных ведомств. С разными странами на Ближнем и Среднем Востоке – разные проекты. Номер один — Турция. Израиль перспективен в сферах, о которых с прочими региональными партнерами говорить бесполезно. С прочими: Ираном и арабскими странами – средний уровень контактов.

– Можно ли говорить об экономической целесообразности российских инвестиций в Турцию, в частности о строительстве АЭС? Насколько перспективны совместные нефтегазовые проекты с Анкарой, учитывая, что именно через Турцию прикаспийский газ и нефть могут попасть на европейские рынки в обход России. Турция-то согласна и на Nabucco, и на «Голубой поток», и на нефтепровод Самсун — Джейхан.

– Можно. Хотя все зависит от того, как считать. В частности, проект строительства АЭС в отдаленной перспективе торпедирует российский рынок газа и наносит ущерб интересам Газпрома. Во всех нефтегазовых проектах Турция, исходя из своих собственных интересов, пытается и будет пытаться диверсифицировать российское направление, став транспортным коридором для поставок углеводородов в Западную Европу из Прикаспия, Центральной Азии, Ирана и с арабского Ближнего Востока. Что не означает для России ровным счетом ничего. Таковы правила игры. Учитывать их приходится. Ну, а дальше кто кого переиграет и на каком уровне компромисса удержится ситуация.

– Вы назвали сегодняшнюю Турцию «новой Оттоманской империей». Действительно ли претензии Турции представляют собой проблему для России, для ее мусульманских регионов? Насколько турки активно работают в России, создавая свое лобби, продвигая свой тип ислама? У нас всегда больше опасались экспорта салафитских идей.

– Турция активно продвигает на российской территории пантюркизм и «мягкий ислам», в том числе в версии движения «Нурджулар», что мало радует российские правоохранительные органы. Но это не салафитский ислам, продвигаемый Саудовской Аравией. Хотя креатуры турецких исламистов для стабильности России не менее опасны, чем салафиты, Хизб-ут-Тахрир или «Братья-мусульмане».

– Европейские ультраправые, например Гирт Вилдерс – руководитель голландской Партии свободы, считают Турцию главным фактором исламизации Европы. «Современная Турция не стремится стать частью Европы, ее руководители хотят сделать Европу частью исламского мира», – утверждает он. Есть ли основания для таких опасений? Насколько ситуация в Европе и ситуация в России в этой области отличаются?

– Турция, Саудовская Аравия и Катар — три главных игрока на рынке мировой исламизации. Хотя не стоит сбрасывать со счетов и Пакистан, палестинские территории, Кувейт и особенно «зеленый интернационал»: международный альянс исламских радикальных групп, не имеющих четкой страновой привязки. Опасения правых политиков в отношении Турции имеют понятную основу. Россия, в отличие от Европы, ведет войну с политическим исламизмом со времен войны в Афганистане. Это сильно затрудняет легальную работу исламистов в России. В то время как Европа для них — открытое поле деятельности.

– Анкара держит дистанцию от США и Европы. Роман Турции с Европой закончен, Турция больше не строит светское государство и не стремится войти в Европейский союз? Но Турция по-прежнему член НАТО, и какие новые вызовы ждут нас в этой ситуации?

– Турция берет от Европы то, что ей хочется, используя Европу в собственных целях. Она постепенно исламизируется, и членство в Евросоюзе ей попросту не нужно. А кому нужно место в охваченной неурядицами и неэффективной бюрократической структуре, в разгар мирового экономического кризиса показавшей беспомощность и недееспособность центральных институтов?

Членство в НАТО Анкара также использует исключительно в собственных интересах. Ответить на вопрос о вызовах в данном контексте невозможно. Во-первых, кого именно «нас»? Россию? Армению? Израиль? Европу? США? Иран? Какие вызовы обрушились на Ливию и Сирию — понятно. Но ведь их-то как раз никто в Триполи и Дамаске не ожидал. И даже предсказать не мог. Так что гадание на кофейной гуще о вызовах со стороны Турции — вещь неблагодарная. Пусть Турция сначала останется в сегодняшних границах. Что, в случае распада Сирии и выделения из нее сирийского Курдистана в добавление к уже существующему иракскому, совсем не гарантировано.

– Турция включает Армению, Азербайджан и Грузию в сферу своих интересов, равно как и Россия. Но Россия и Грузия не восстановили дипломатических отношений, а Армения с Азербайджаном по-прежнему далеки от мира. Ждать ли теперь большей активности Анкары в регионе или ее интересы сместились с Кавказа на Ближний Восток? Скажем, процесс расширения НАТО на восток, включая и постсоветский Кавказ, практически заморожен, но это не мешает расширению в том же направлении турецких интересов.

– Развитие событий в Закавказье будет определяться не только Россией и Турцией, но и Ираном, США и Европой. Пока Турция увлеклась арабским миром и завязла в его конфликтах. Что не означает потерю интереса Анкары к северным соседям. Чем меньше Турция будет задействована в «арабской весне», тем больше ресурсов у нее останется для Закавказья. Что не будет иметь к чрезвычайно маловероятному примирению Армении с Азербайджаном никакого отношения. А вот отношения России и Грузии неизбежно улучшатся — до определенного уровня. Вне всякой связи с Турцией.

– «Сирийский вопрос», среди прочих, имеет и кавказское измерение, учитывая наличие многотысячной черкесской диаспоры и не менее многочисленной армянской. При каких обстоятельствах этот конфликт может перекинуться на регион Южного Кавказа? В случае марша турецкого танкового корпуса на Дамаск? В случае непосредственной военной поддержки Москвой Асада?

– Ни при каких. Москва не будет воевать за Асада. Турция, вопреки попыткам Катара и Саудовской Аравии напрямую втравить ее в конфликт с Сирией, старается этого избежать. В частности, потому, что это означает немедленный конфликт с Ираном. А также масштабный удар курдов по турецким тылам. Единственное, что угрожает Закавказью – это инфильтрация туда террористов из зоны конфликта. Сегодня никто не может сказать, будут ли они этническими армянами, арабами, черкесами. Или русскими, принявшими ислам и вошедшими в число радикальных группировок. Не говоря уже о татарах и башкирах из «Джамаата Булгар» и прочих групп, связанных с «Братьями-мусульманами» или «Аль-Каидой».

– Турция через Минскую группу ОБСЕ предлагает Армении принять участие в региональном транспортном проекте, связывающем Европу с Азией, в обмен на освобождение семи прилегающих к Нагорному Карабаху районов. Насколько ее роль в урегулировании конфликта позитивна/деструктивна?

– Освобождение от кого? От армянского ополчения, контролирующего эту территорию сегодня? А оно что, при каких-то условиях может на это согласиться? Вряд ли. Нормальная попытка сыграть на чужих проблемах к собственной выгоде. Притом что позитивная роль миротворцев, любых, представляется мне маловероятной. У России хотя бы есть исторический опыт и возможность говорить с армянской и азербайджанской элитой на основании еще существующих воспоминаний об общем государстве. Чего нет у Турции. Разве что Армения забудет навсегда о геноциде начала ХХ века и согласится войти в орбиту турецкой внешней политики, признав Турцию «агабейлик» – старшим братом. Что вряд ли возможно.

– В какую сторону будет теперь дрейфовать внешняя политика Еревана – к Москве, к Тегерану, к Парижу с Брюсселем? Может ли сказаться на ситуации региона Южного Кавказа ядерная программа Ирана? Какими могут быть для него последствия, если удастся попытка свержения режима Асада в Сирии?

– Ереван балансирует между Россией, ЕС, США, Ираном и – минимально – Турцией. Что разумно для маленькой небогатой страны, опирающейся на разветвленную диаспору и расположенной рядом с сильными соседями. Если из-за ядерной программы по Ирану будет нанесен военный удар, в Армению хлынет поток иранских беженцев, в первую очередь из числа людей состоятельных и образованных. Что может принести стране и руки, и мозги. То же самое касается свержения режима Асада, если говорить о сирийских армянах.

– В течение года-двух в регионе произойдет немало важных событий: выборы президентов во всех трех республиках Южного Кавказа, вывод войск западной коалиции из Афганистана, в конце концов, Олимпиада в Сочи. Какие новые сюжеты сложатся в регионе в результате этих событий?

– Уинстон Черчилль рекомендовал предсказывать не будущее, а прошлое. Получается куда удачнее. Чего и я придерживаюсь в своей практике. Что произойдет – то и произойдет. Включая худшие сценарии развития событий. Будут ли ко всему этому готовы местные игроки и внешние наблюдатели? Нет. Можно ли ожидать чего-то позитивного? Нет. Будет ли это концом всего в регионе и его окрестностях? Тоже нет. Римская империя обрушилсь, Византия перестала существовать, Оттоманская Порта распалась, Советский Союз развалился – ничего, живем. И мир не перевернулся. Две мировые войны прошли — живем. Что значат все вышеперечисленные мелкие частные и незначительные события на фоне таких геополитических катастроф? Пройти и не заметить...

Беседу вела Лиана Минасян