На традиционный «таможенный» вопрос о цели приезда в страну он дружелюбно и не менее традиционно ответил: «Туризм». Привычка, выработанная годами, в течение которых, кстати, он успел посетить и по-новому рассказать о более 140 странах. Главные направления путешествий — Ближний Восток, Африка и Восточная Европа. Он также бывал почти во всех странах постсоветского пространства, в большинстве стран Восточной и Юго-Восточной Азии, Северной и Южной Америках, Австралии, Южной и Восточной Африке. Итак, гость «НВ» — известный российско-израильский путешественник и блогер Александр ЛАПШИН.

— В прошлом году, побывав здесь в апреле-мае, увидев шахматные фигуры, выставленные поперек улицы Абовяна, ты в полушутку написал, что это игрушечная революция, не так ли?

— Я думаю, она была игрушечная в том смысле, что там не было насилия. Я видел: шли парни и девушки, обнимались, целовались, девчонкам цветы дарили. Я не видел ни злости, ни ненависти, ни желания кого-то порвать, отомстить, что обычно происходит во время революций. И поэтому у меня было ощущение, что это ничем не кончится, потому что, зная постсоветские страны, где во власти сидят старые деды, пока их не вынесут вперед ногами, я считал, что то же самое будет и здесь. И если народ зайдет уж слишком далеко, то его подавят танками. Но в глубине души я думал о том, что из всех стран бывшего Советского Союза Армения — это страна, пожалуй, с самой высокой историей и культурой. И мне было бы удивительно, если бы армяне стали убивать друг друга на улицах Еревана. Поэтому, когда появилась информация в СМИ, что где-то кого-то побили, кому-то разбили лицо, я думал: только не это! Но, к счастью, этим всё и закончилось.

…Я знаю, армяне диаспоры внимательно следят за происходящим. Многие из тех, кто давно уехал из Армении и живет в России, в Америке, в Европе, в общем-то, в глубине души были бы рады вернуться, если бы Армения стала другой. Армения, в которой они могут зарабатывать, дать нормальное образование детям, где есть перспективы и нет войны. Поэтому сейчас все с большим энтузиазмом и надеждой следят за тем, что будет делать новое руководство.

— Ты продолжаешь свои путешествия по миру, а на каком этапе сейчас находится твоя тяжба всемирного масштаба с нашим соседним, как недавно пошутили, сувенирным государством?

— В декабре 2018 года Европейский суд начал коммуникации с Азербайджаном. Разбирательство в Евросуде состоит из трех этапов. Первый — подаются все документы и несколько месяцев комиссия решает, насколько жалоба соответствует нормам законодательства. 90% жалоб получают отказ еще на раннем этапе — не хватает каких-то документов, или они поданы не по форме, или что-то проплачено вашими «дружелюбными» соседями. Но мы это пробили и перешли на следующий этап, то есть суд принял решение, что доказательств для возбуждения дела против Азербайджана о покушении на убийство достаточно. Сейчас документы переданы Азербайджану, и им дано 90 дней на подачу возражения. Мы предполагаем, что они могут на это ответить что-то из серии, мол, это всё ложь, и клевета, и на самом деле ко мне хорошо относились, и никто меня не убивал, и это всё провокация армянской стороны. Наверняка будут какие-то фальшивки из серии того, что какой-нибудь врач напишет задним числом, что всего этого не было. Но это не имеет абсолютно никакого значения. Адвокаты считают, что на 99% Азербайджан сел в лужу, и эта история покажет и нестабильность режима Алиева, которые за пару дней до выдачи меня Израилю согласовывали с Нетаниягу, допуская, что в тюрьму зашли убийцы, чтобы подставить самого Алиева. И недавние события, которые происходят в Баку, — все эти демонстрации — лишний раз показывают, что ситуация всё больше и больше выходит из-под контроля, хотя они стараются делать вид, что это всё управляемое.

— А как проходил суд над тобой в Азербайджане и что там с хазарским каганатом?

— Суд, естественно, был абсолютным фарсом с постановочной демонстрацией перед зданием суда, скандируемыми лозунгами «Свобода Карабаху», «Суровое наказание Лапшину, из-за которого мы потеряли Карабах» и прочий бред. Это шоу было придумано для презентации собственному, преимущественно безграмотному, населению того, какой сильный Ильхам, который не способен вернуть Карабах, как он обещает, но хотя бы какого-то Лапшина поймал. Кстати, потом азербайджанские активисты (не буду называть их имена) сказали, что все те, кто участвовал в этой демонстрации перед зданием суда, получили по 10 манат — это где-то 15 долларов. И многие еще получили пакеты с гречневой крупой. Ходили они не бесплатно. И я даже шутил на эту тему: может, я сам схожу на демонстрацию против самого себя?

Потом в суд пригласили свидетелей. Я поначалу и не понял, какие свидетели по моему делу? Оказалось, свидетели того, что армяне убивали азербайджанцев в Ходжалы и т.д. Они ходили, театрально сотрясали кулаками. Всё это было откровенно постановочно и даже не смешно. На что мой адвокат, Эдуард Чернин, справедливо заметил: а при чем тут Лапшин? Они свидетели чего? Когда было Ходжалы, Лапшин был ребенком и учился в израильской школе. Какое он вообще имеет к этому отношение? Тем не менее судья сказал — пусть они выскажутся, потом выскажешься ты. Но высказаться мне особо не дали. Насколько я помню, обвинитель — майор Байрамов, очень приятный молодой человек — мне задал вопрос: «Кому принадлежит Карабах?». Я сказал: «Знаете, кому принадлежит Карабах, это вы решите с армянами, а вот кому принадлежит остальной Азербайджан, я вам скажу — горским евреям, потому что это территория еврейского Хазарского каганата. И тут адвокат на меня зашикал, а судья застучал молотком. Вот так, собственно.

— Ты часто пишешь об Армении, обращаешься к теме нагорно-карабахского конфликта. Каковы твои прогнозы?

— Можно сравнить с Израилем, тем более что скорее всего Армения пойдет похожим путем: проб, ошибок и болезненных уступок. Но это всё неизбежно, и мне кажется, что государство должно постепенно готовить народ к тому, что нужен выход из блокады — страна не может развиваться, находясь в постоянной войне, и с учетом, откровенно говоря, не самого удобного географического положения — при зависимости от Ирана и Грузии. Что-то надо с этим решать.

Говоря об Арцахе, мне кажется, будет территориальный обмен с возвратом районов Азербайджанской ССР и сохранение под армянским контролем большей части Нагорно-Карабахской Республики. Наверное, это был бы вариант, единственный для всех. Проблема в том, что тот руководитель Азербайджана, который на это пойдет, может не удержать власть. Там будет очень сильное сопротивление. И, соответственно, тот армянский лидер, который на это пойдет, он тоже может не дотянуть до победного конца. Кстати, президент Египта Анвар Садат, который подписал этот мир с Израилем, через год был убит радикалами. Как и израильский лидер Ицхак Рабин после мира с Иорданией — причем убит не кем-то, а представителем израильских же спецслужб. То есть это сложные и болезненные вещи, которые Армении придется пройти и Азербайджану тоже.

…В Карабахе после войны не осталось этнических азербайджанцев, в отличие от того, что сделал Израиль, и это была большая ошибка Моше Даяна. В 1967 году они настолько хотели показать миру, что мы не агрессоры, а просто защищаемся, что призывали палестинцев оставаться на Западном берегу. И опять же, это вопрос и морали, и политики. Сегодня на палестинских территориях проживают почти 3 миллиона палестинцев, и это при том что там всего 5 миллионов евреев, а у палестинцев рождаемость намного выше. Если всё пойдет так же, через 50 лет палестинцев будет больше, чем евреев — страна погрязнет в демографическом кризисе.

У Армении с Азербайджаном нет такой проблемы. Если сегодня происходит обмен территориями, то та территория Карабаха, что под армянским контролем, останется армянской. Там не будет того, что половина Степанакерта – азербайджанцы, и может спровоцировать новые межэтнические конфликты. Для Азербайджана это будет также выгодно, потому как на той территории, что они получат, не будет армян. Естественно, придется эвакуировать армян, которые живут на тех территориях, которые были частью Азербайджанской ССР. Это очень болезненные уступки, и я даже не знаю, как это всё произойдет… Понимаю, что эти слова могут вызвать негативное впечатление, и уже не только у азербайджанцев, но как по-другому?..

— И как часто ты что-то делаешь в жизни, не задумываясь о последствиях?

— Мы не политики, и я считаю, что Армения не та страна, а армяне не тот народ, который нуждается в подхалимаже и комплиментах. Это достаточно сильный народ со своей историей и культурой и со своим стержнем. От того, что скажет Лапшин, ровным счетом ничего не поменяется: я просто высказываю свое мнение, основанное на том, что прошел народ, такой же, как вы — тоже маленький народ, окруженный врагами, — который выжил и смог построить свое государство. Да, за это приходилось платить и кровью. Я думаю, что израильских солдат погибло не меньше, чем армянских. Я сам был в армии, я видел врага через прицел и враг видел меня. Я всё это прекрасно понимаю и также я понимаю, что без уступок Армения не сможет развиваться. И мы плавно подходим к тому, а надо ли это Азербайджану? Так понимаете, их главная проблема в том, что им это не надо! Им нужен не Карабах, а образ врага в лице армян, чтобы списывать всё это воровство, коррупцию, узурпацию власти Алиевыми-Пашаевыми, либо тех, кто придет на их место. Потому что даже те силы, которые, возможно, сместят этот правящий клан, не факт, что пойдут на мир с армянами. Вполне возможно, что им захочется показать народу, мол, смотрите, Алиевы за 30 лет не сделали ничего для возвращения Карабаха, а мы сделаем. Конечно, я не думаю, что у них есть возможность захватить Карабах, но у них есть возможность доставить Армении очень много проблем — и политических, и военных, и привести к большим жертвам. Это тот сценарий, который не хотелось бы, наверное, никому.

— Вернемся напоследок к мирным вопросам: «магнетизм Армении» — в чем, на твой взгляд, его формула?

— Это люди. Скажем так, они гордые, достаточно прямолинейные и довольно искренние в своих проявлениях. Если они тебя любят, то любят, а если не любят, то не дай Бог тебе. Это люди, не испорченные массовым туризмом. Такой термин тоже есть: испорченность массовым туризмом. Вот, например, Грузия сейчас очень быстро портится. Традиционное грузинское гостеприимство теперь завязано на «платят — не платят», и если платят, то сколько. Или зазвать гостя в гости, а потом намекнуть ему, что неплохо бы скинуться на ремонт, или человек заходит в церковь, а ему потом говорят: что-то мало ты положил в «ящик». То есть Грузия стала портиться. Это страна, пережившая тяжелые годы и потерю самых интересных регионов (я имею в виду Абхазию), страна, которая страдает от демографического кризиса, от бедности, от того, что после Саакашвили как-то всё пошло вниз, и поэтому для них туризм превратился практически в основной источник доходов после транзита азербайджанской нефти, и они пытаются из этого вытянуть всё, что могут, и это не всегда получается красиво. Всё чаще и чаще — а я читаю и англоязычные блоги, и израильские, и российские — люди сталкиваются в Грузии с обманом, какими-то нехорошими, недружелюбными проявлениями, с приставаниями к русским женщинам, которые просто идут в горы, или, как мы помним, там было убийство американской семьи… В Армении этого нет, и я надеюсь, никогда не будет.

— То есть мы не пойдем по пути массового туризма, по-твоему? Даже если будем очень стараться его развить?

— Я думаю, что массового туризма здесь не будет никогда. Это не Египет, не курортная Турция или Лазурный берег Франции. Это больше туризм — культурный, познавательный. Изначально турист, который едет в Армению, интеллектуальным уровнем чуть выше, чем тот, который летит отдыхать в Анталию на пляж. Тут нечего сравнивать. То есть вы изначально получили туриста, в среднем более состоятельного, потому что позволить себе ездить по миру и изучать культуру чужих народов может человек, у которого есть на это деньги. А у кого денег на это нет, он раз в год отдыхает в Анталии. С другой стороны, надо больше и больше привлекать таких людей, а с учетом того, что те же европейцы после россиян могут стать основным источником легкого туризма, как говорится, быть визитерами, — им часто не нужен организованный тур, они Армению рассматривают примерно как Испанию. Например, немец из Берлина на выходные решил слетать в Испанию, погулять по Валенсии и к понедельнику вернуться на работу. Он знает, что билет будет стоить 25 евро. При его зарплате в 5 тысяч евро он сэкономит 10 евро, чтобы не платить за багаж, но при этом он приедет в Валенсию и потратит там пару тысяч. Это часть европейского и американского менталитета — сэкономить три копейки, а потом оторваться на полную катушку.

Вот так же должна это рассматривать и Армения. И все будет!

Рубен Пашинян