Досье

Художник Авдей Тер-Оганьян после длительной эмиграции вернулся в Россию в 2019 году. Город Владимир тепло принял его в свои объятия, художественная среда встретила дружеским рукопожатием и открыла путь в новые творческие проекты.

Алиса Поплавская: Не так давно, а именно — в 2019 году, вы вернулись из Чехии в Россию. В интервью для ростовского журнала «Кто главный» вы сказали, что эмиграция плохо сказалась на вашем творчестве, потому что вы не чувствовали ответной реакции публики на свои работы. А теперь вы снова дома. Рады здесь оказаться? Что изменилось за год?

Авдей Тер-Оганьян: Мои ожидания оправдались. Я приехал 14 июня, и прошел год, как я в России. В данный момент очень много всего происходит. Например, я участвую в проекте, в онлайн-школе «Среда обучения», где уже год преподаю в группе, которая только увеличивается. Тот факт, что я не получал за границей реакцию от публики, зависел все-таки от несовершенства во владении языком, ну и от статуса. Я организовывал, конечно, воркшопы, но постоянно сотрудничать мне было трудно. Поэтому сейчас я страшно доволен, что участвую в создании не одного, а нескольких новых проектов, хотя все это происходит постепенно.

А.П.: Если бы вы приехали на год-два позже, то, возможно, не застали бы карантин. Пандемия как-то повлияла на вас?

А.Т.: Вы знаете, нет, никак не повлияла, потому что во Владимире совсем не было никаких строгостей. А с другой стороны, я и сам веду довольно замкнутый образ жизни. Я, правда, каждый день выходил за продуктами, потому что у меня в мастерской нет холодильника. Она находится в промзоне, довольно далеко от какой-либо инфраструктуры. Тут нет транспорта, сама промзона полуразрушена, очень дешево сдаются помещения. До магазина я иду через прекрасную аллею, и дорога у меня занимает час, так что я почти каждый день двухчасовые прогулки совершал. Единственное, жалко, что я в Москву не ездил из-за ограничений, но уже скоро я собираюсь туда поехать.

А.П.: В сентябре прошлого года у вас была выставка в арт-галерее VS Unio — «Хорошо-плохо». Я правильно понимаю, что были представлены старые живописные работы и новые, продолжающие цикл перерисованных вами картин других художников? [Проект «Картины для музеев» 1997 года. — Прим. авт.]. Судя по отзывам, хотя и не очень многочисленным, ваши работы были встречены довольно тепло. Расскажите подробнее о проекте.

А.Т.: Все верно, но картины, в основном, все были старые. Я выставлял свои совсем ранние работы, 80-х годов, когда я еще учился в училище. Самыми новыми были работы примерно 2004–2006 годов. В целом, это была ретроспекция из очень старых вещей и не очень.

А.П.: А сами вы ожидали какую-то определенную реакцию на ваше возвращение в Россию и организацию выставки?

А.Т.: Вы знаете, эта выставка была сделана очень наспех. Она проходила в галерее моих друзей, предложивших мне выставить те работы, которые у меня оставались, которые я не хотел продавать и отложил. Собралась небольшая, но неплохая подборочка, однако говорить о какой-то концепции выставки очень трудно, ее там не было. Это была, скорее, домашняя выставка, на которую пришли все мои друзья, и которой я остался доволен. Дружеская атмосфера.  

А.П.: Что влияет на выбор шедевра, который вы впоследствии перерисовываете?

А.Т.: Если просто ответить, то все очень субъективно и случайно. Я выбираю вещи, которые мне просто приглянулись. Но вместе с тем, в каждом конкретном случае меня интересует какая-то конкретная визуальная игра. То мне интересно перерисовывать Матисса, то работать в направлении кубизма. Просто мне, в принципе, интересна эта эстетика.

Смысл моих работ — копий — двойственный. С одной стороны, в этих копиях присутствует некая беспроигрышная игра, которую я придумал. Представьте себе современных художников, живописцев. Каждый выставляет свои работы, а я копирую Матисса. И моя работа на фоне остальных визуально всегда смотрится очень выигрышно. Потому что я беру чужую уже готовую шедевральную, по сути, вещь. Но у моих работ есть и вторая сторона — ироническая, авангардная. На самом деле, я же ничего не придумал и не создал. «Смотрите, человек рисует копии». Копии — это же полное ничто. И в этом есть издевательство над зрителем, авангардистское, как красная тряпка. На этой двойственной игре и строится вся эта моя серия с копиями. В этом и есть ее смысл.

Досье

На выставке «Арт Манеж-98» 4 декабря 1998 года Авдей Тер-Оганьян провел акцию «Юный безбожник», в ходе которой он рубил топором одни репродукции православных икон, а на других оставлял надписи. Вследствие этого против художника было возбуждено уголовное дело по обвинению в разжигании религиозной вражды (статья УК РФ 282). Не дождавшись суда, Авдей Тер-Оганьян эмигрировал в Чехию, где получил политическое убежище. Некоторое время работал в Берлине. Летом 2019 года вернулся в Россию, сейчас живет во Владимире.

О самом скандальном проекте Авдея Тер-Оганьяна

А.П.: Для многих зрителей, если не говорить о деятелях искусства, вы остались «тем самым художником», который «рубил» иконы в Манеже в рамках акции «Юный безбожник» в 1998 году. Как вы думаете, почему?

А.Т.: Потому что это был политический скандал, который заслонил все художественные смыслы. И в этом есть некая необъективность, потому что это всего лишь один из моих проектов. Я понимаю, конечно, почему так произошло. Широкая общественность не настолько интересуется самим искусством, потому я как художник не столько известен, а как скандально известный персонаж — да. Как Pussy Riot, например. Я таким же образом прославился на всю страну. При этом, как художника меня хорошо знают среди профессионалов, и меня это вполне устраивает. Известен другими своими работами, но и этой акцией в том числе, кстати.  

А.П.: О ней в свое время было много сказано. Как вы считаете, зритель понял то, что вы хотели сказать этой работой?

А.Т.: Я думаю, что зритель ничего не понял, потому что СМИ, особенно попсовые СМИ, всегда все упрощают и выворачивают. Как я говорил ранее, разговор далеко ушел от искусства в политическую плоскость: можно ли сажать человека за художественное произведение? Ну и так далее. Это уже не вопросы искусства. Это уже вопросы, которые вскрыла моя акция. Я столкнулся с тем, что меня за мое художественное высказывание сажали, как сейчас девушку-художницу пытаются посадить за ее произведения [речь о художнице и фем-активистке Юлии Цветковой. — Прим. ред.]. Не будем говорить, хороши они или плохи. Когда я организовал свою акцию, то об искусстве некогда уже было разговаривать, потому что меня собирались посадить. Кто-то меня защищал, кто-то обвинял и т. д. И я просто сбежал. Все уже настолько утомились, пока был этот скандал, что к искусству и не вернулись.

А.П.: Но ведь акция называлась «Юный безбожник», и уже само название содержало богоборческий или иконоборческий посыл. Как вы это объясните?

А.Т.: Здесь не иконоборческий и не богоборческий посыл, здесь не в этом дело. Эта акция была проведена в рамках моей школы современного искусства, школы авангардизма [речь об арт-проекте 1997 года — «Школе современного искусства». — Прим. ред.]. Это была очень смешная пародийная школа, где я в роли безумного преподавателя учил молодых людей всему плохому. Первая часть моей школы была посвящена копированию абстракционизма, как это делал сам я. Если ты будешь разбрызгивать краску, как Джексон Поллок, ты ничему не научишься, поэтому мои ученики копировали работы модернистов.

Я сочетал академический подход с копированием, в итоге выходило, что учил современному искусству через «псевдо-академический подход». В этом был комизм ситуации.

Вторая часть обучения в школе посвящалась радикальному, скандальному искусству. И все было очень актуально, потому что как раз в то время в Москве гремел московский акционизм: Анатолий Осмоловский, Олег Мавроматти, Александр Бренер. Я к ним очень хорошо отношусь. Я считаю, что это хорошие художники. В рамках своей школы я пародировал радикальный перформанс, а мои ученики со сцены должны были делать глупости пока в партере сидели их родители. И через такие дурацкие акции нужно воспринимать мою акцию «Юный безбожник» именно в этом контексте.  

Идея был такая. Что такое квинтэссенция авангардизма? Какой предмет или объект может вызвать наибольший скандал? И я пришел к выводу, что авангардизм — это десакрализация. В свое время Марсель Дюшан пририсовал Моне Лизе усики и бородку и добавил непристойную подпись внизу. Тогда это вызвало скандал. И я подумал, что если нарисовать усики или что-то написать на иконе, будет похожая реакция, потому что в тот момент в России церковь занимала все большее и большее идеологическое место, постепенно ельцинская власть стала опираться на религию. Строился храм Христа Спасителя какими-то невероятными темпами. И я к этому довольно критически относился. В итоге взял эту модель как наиболее скандальную, чтобы можно было четко показать, что такое авангард. А что это такое? Это зацепить современную идею. И я выбрал одну из основных, которую нам навязывали. Советские люди — мы все атеисты. И я атеист. Не потому что я какой-то богоборец, как вы говорите. Я просто советский человек. Для меня гуманизм, нравственность, мораль и другие этические вещи не связаны церковью, они связаны просто с человеческими отношениями. Поэтому в моей акции нет иконоборчества, я просто показал, как сделать скандал и авангард. И для этого я выбрал икону. Но это была ироническая акция. Я выступал в роли безумного учителя, речь ведь об авангардизме. В какой-то мере я самопародиен. Я стою на этой позиции. Я к этому отношусь с иронией. У меня не было цели кого-то оскорбить. Это была скорее шутка, но вместе с тем, конечно, дерзкая. Конечно, я понимал, что кто-то оскорбится. Ну и что, это же искусство.

А.П.: Получается, вы прогнозировали отклик на этот эпатажный проект?

А.Т.: Отклик — да. У нас были споры с некоторыми художниками, которые в 90-е годы стали обращаться к религии, но я эту акцию готовил скорее для друзей-художников. Думал, что они поймут эту иронию. Я дразнил. Ведь, понимаете, все искусство авангардистское такое. Если вы хотите заниматься современным искусством, то будьте готовы. Вам не нравится? Хорошо, уйдете недовольным и обиженным. Но это такая форма. Это как прийти на боксерский матч, сказать: люди друг другу морду бьют — чему они учат? Да ничему они не учат, это такой формат. А здесь формат, где поднимают разные острые вопросы.

А.П.: До сих пор мало кто понимает суть акции «Юный безбожник» с той стороны, с который вы стремились ее представить. Можно вас процитировать?  В интервью телепрограмме «Русский дом» 1998 году вы сказали: «Я продолжаю ироническую линию в искусстве. Моя акция — пародия на модернизм. Используя банальные жесты агрессии по отношению к публике, культуре и т. д., я возвращаюсь к истоку эпатажа». Исток эпатажа — в чем он? Кто стоял у исторического истока?

А.Т.: Истоки эпатажа — это, по сути, истоки современного искусства. Авангардизм появился с эпатажа. Начался очень мягко. В России, например, с критического реализма. Когда художник, вместо того, чтобы изображать красивую шикарную талию, стал критически изображать российскую действительность. Например, работа художника Перова — «Тройка», где дети тащат воду, — это уже был эпатаж.

Искусство не служило красоте и чему-то возвышенному, оно скорее выражало какой-то конфликт со зрителем, это был вызов. Во Франции был, например, формальный эпатаж, который начали импрессионисты, отказавшись от форм. Но самое радикальное — это Пикассо. Он до сих пор остается таким. В основе скандала лежит парадокс, переворот. Чтобы человек в начале был шокирован, а потом задумался. И это вот самое главное в современном искусстве. Этим оно отличается от классики. Искусство, которое строится на этой игре, с одной стороны — это что-то ужасное, с другой стороны — в этом есть свой кайф и своя ирония. Сделать картину максимально ужасной, но вместе с тем, чтобы в ней возникла новая красота. «Черный квадрат», вызывающий с одной стороны и являющийся до сих пор предметом споров, оказался основой, на которой была выстроена вся эстетика современного конструктивизма, вся современная архитектура и вся современная эстетика. Она строится на супрематизме. Вроде бы со скандальных вещей начинаем.

Досье

В сентябре 2010 года работы Авдея Тер-Оганьяна из серии печатных работ «Радикальный абстракционизм» (2004) были исключены из программы готовящейся в рамках Года России во Франции выставки «Русский контрапункт»/«Le contrepoint Russe» в Лувре. Работы Тер-Оганьяна решили не отправлять за рубеж, так как они «содержат призыв к насильственному изменению конституционного строя РФ, а также призыв, направленный на разжигание межрелигиозной ненависти и вражды». Эти работы из серии «Радикальный абстракционизм» не получили разрешение от Росохранкультуры на вывоз, поэтому остались в Москве.

А.П.: Еще одна тема, которая не была раскрыта в более ранних интервью, связана с вашим отношением к религии. Что она для вас означает? Мы выяснили, что вы атеист. Это все идеология, воспитание?

А.Т.: Я вырос с этим и не чувствую себя ущербным. Я благодарен, что вырос в среде, где нам давали современное образование. Сейчас люди лишились материалистического, классического академического образования. В результате мы видим перегибы, когда люди стали верить в экстрасенсов, в какие-то секты и попадать в лапы шарлатанов. Так что я, конечно, продукт советского времени и я этим горжусь.

Досье

Творчеству и судьбе Тер-Оганьяна посвящена книга Мирослава Немирова «А.С. Тер-Оганьян: Жизнь, Судьба и контемпорари арт» (1999). Некоторые критики считают, что Авдей Тер-Оганьян и все художники «Трехпрудного» относились к категории художников, которые в Москве «определили дух девяностых». В рейтинге 2010 года по версии журнала «Артхроника» «50 самых влиятельных людей в российском искусстве» Авдей Тер-Оганьян занял 23 место.

О вере, атеизме, аудитории и влиятельных армянских предках

А.П.: Приставка Тер к вашей фамилии означает, что в вашем роду были священнослужители? Кто из ваших предков служил в Апостольской церкви? Как вы думаете, это как-то отразилось на вас?

А.Т.: Это очень старые линии. Мой дед был, конечно, из армянской линии, но не был священником. Однако у меня есть гордость — дядя моего дедушки — Раффи [Ако́п Мели́к-Мирзо́евич Мели́к-Акопя́н — армянский писатель и поэт, автор исторических романов, художественно-этнографических очерков. — Прим. авт.].

Насчет религии. Моя мама, советский инженер, на старости лет стала верующей. Я ее поздравляю каждый раз с Рождеством и Пасхой. Это мне не мешает, я звоню маме: «Мамочка, Христос Воскресе!». Я атеист, но уважительно отношусь к людям и их выбору.

А.П.: После акции «Юный безбожник» вы сказали, что никогда не были борцом с православной церковью, и в 2003 году приняли участие в московской выставке «Осторожно, религия!», которая закончилось нападением шести человек на пространство выставочного зала и погромом экспонатов. Вы были бы готовы еще когда-нибудь в своем творчестве затрагивать религиозные темы? От чего это будет зависеть?

А.Т.: Вы знаете, я понял в результате моего жизненного опыта, что это не совсем правильный путь. Почему? Потому что это моментально уходит в другую сферу, начинаются реальные политические преследования. Поскольку сейчас у нас государство приняло закон, что это запрещено, то я не вижу смысла. В результате это ограничит свободу творчества. Поэтому я считаю, что сейчас это делать не то, что нельзя, но непродуктивно, скажем так. Во-первых, тебя посадят. Ты вынужден будешь защищаться, и разговор уйдет из искусства в правовую сферу. А что там рассуждать, в правой сфере? И попадать в такую ситуацию глупо. Просто как умный человек, наученный опытом, я ничего подобного делать не буду. Потому что я вижу, чем это кончается. И толку никакого нет.

А.П.: Для вас важна оценка публики по отношению к вам и вашим работам?

А.Т.: Конечно, важна. Очень важна. Мне важно, чтобы публика говорила об искусстве. Без публики нет художника.

А.П.: А ваша аудитория, она какая?

А.Т.: Моя аудитория — это люди, которые интересуются современным искусством. Их очень много. Это, понимаете, не какая-то старушка, которая глядя на «Черный квадрат», скажет, что это какой-то ужас! Это люди, которые интересуются современным искусством, ходят в музеи, что-то читают. Очереди, которые в Третьяковку стоят — это моя публика — люди, которые сознательно пришли, чтобы посмотреть современное искусство. Не какие-то балбесы, любители футбола или пива, а интеллигентная публика. И таких людей много. Современное искусство — оно сложное. Оно интеллектуальное, как и классика, собственно. Классическое искусство ничуть не проще. Если кто-то говорит, что я люблю классику, это не значит, что он ее понимает и любит. Надо спросить: когда ты последний раз был в Эрмитаже или Пушкинском музее? Может, человек вообще никогда там не был.

А.П.: Как вы формируете обратную связь по отношению к себе и своей деятельности? Прогнозируете ли вы отклик на ваши работы, продумываете ли заранее, что нужно сделать, чтобы получить определенную реакцию зрителей?

А.Т.: Да, вот то, о чем вы говорите, и есть профессионализм. Когда я понимаю, как сочетаются цвета, что вот это сочетание цветов вызовет вот такое впечатление, а вот такое сочетание цветов вызовет другое впечатление. Это касается простых вещей и сложных. Каким я его нарисую, таким и будет результат.

Профессионал тот, кто умеет со стороны смотреть на свои картины глазами простого человека, проходящего мимо. А дилетант нарисовал и ему кажется, что он всю душу туда вложил, а зритель проходит мимо и не видит ничего. «Вот, вы дураки, никто меня не понимает, а я — гений». Дилетант видит лишь то, что он в работу вложил. А я вижу то, что должны увидеть зрители.

А.П.: Как бы вы хотели, чтобы люди смотрели на ваше творчество и воспринимали его? И какую реакцию вы хотели бы видеть у зрителей, которые ходят на выставки, по отношению ко всему современному искусству?

А.Т.: Ну, современное искусство достаточно веселая интеллектуальная игра. Смешная, юмористическая, но не в банальном смысле. Нахождение каких-то парадоксов, противоречий и есть, собственно, искусство. Я в своих работах ничего не сообщаю и не рассказываю, в отличие от художников реалистического или символического искусства. Я играю. Сейчас основная тема работ — это «искусство об искусстве». Что есть современное искусство сегодня в нашем мире и современном контексте? Как его понимать, как оно строится, из чего оно состоит, из каких элементов? Современное искусство — фрагментарное. Это не целое произведение, как «Война и мир» или любой большой роман или симфония, а это фрагментарная вещь. Ты каждый раз занимаешься каким-то отдельным моментом: формой, цветами, парадоксами, смыслами. Интеллектуальная — это не значит, что надо быть очень умным, нет, надо быть открытым и немного понимать, в чем игра. На сюрреализм надо так смотреть, на абстракционизм — иначе, на минимализм — ещё как-то, на концептуализм — этак, на поп-арт — новым взглядом. Нужен культурный багаж, как и для восприятия классического искусства. «Кто такой Иисус Христос и что тут изображено?» — иначе вы же не поймёте ничего. Нужно иметь какой-то минимум, это несложно. У нас есть музеи, много книг. И мой зритель тот, кто прочитал какие-то книги и сознательно пришел на выставку.

Досье

Совместно с Константином Реуновым в 1991 году Авдей организовал некоммерческую «Галерею в Трехпрудном». Вернисажи устраивали в течение двух лет еженедельно, каждый четверг, в 19:00. Всего состоялось 96 выставок. Галерея в Трехпрудном стала одной из важнейших площадок Москвы, выдвинула художников, определявших лицо столичной художественной сцены 2000-х.

О дилерах, галереях, ностальгии по девяностым и сегодняшних вызовах в современном искусстве

А.П.: Можно ли прогнозировать реакцию на произведение искусства или это непредсказуемо?

А.Т.: Всегда можно. Но с другой стороны, искусство — всегда немножко шире. Это не математика. И нет, и да. Искусство — штука субъективная. Я не могу сказать, что я на сто процентов понимаю нюансы того, что я сделал. Я могу ошибаться. Это все-таки не математика и не геометрия. Но мы вполне несем ответственность за свои работы.

А.П.: Можно ли помочь людям приобщаться к современному искусству? И если да, то как?

А.Т.: Для этого созданы в России все условия. Есть и музеи, и книги, однако последние у нас часто очень дорогие. Заходишь в магазин художественный — там все книги по 3000, по 5000 рублей. Простой зритель не может это купить. Соответственно, должны быть дешевые книги. У нас есть лекции, а должно быть больше. В Москве все условия созданы, в провинции — нет. Значит, надо привозить выставки. Необходима культурная политика, которой должно заниматься Министерство культуры. А оно сейчас не очень занимается этим. Театр — да, кино — да. А вот современное искусство — не очень. Это плохо. Но при этом у нас много всего есть.

А.П.: Могут ли на приобщение к современному искусству влиять сами художники?

А.Т.: Конечно, от художников это тоже зависит. Я открыт, я общаюсь с молодежью. Но художник может работать в стол и говорить: вот я работаю для вечности, мне наплевать. Чтобы такого не было, для этого должны быть какие-то институции созданы. Если их не будет, то будет вот такая московская тусовочка. И сейчас она довольна маленькая и элитарная. И большинство людей, действительно, мало об этом знают, и это ужасно, плохо. Важно сколько ресурсов, не только денежных, вложено в это. Интеллектуальных ресурсов, труда, например. Но это сложный процесс.

А.П.: А если упомянуть о СМИ? В России издается определенное количество журналов об искусстве. Как вам кажется, информация в них доступна человеку, который не разбирается в современном искусстве? Или есть необходимость в каких-то журналах или сайтах, рассказывающих о современном искусстве упрощенным языком?

А.Т.: Я не очень доволен. У нас есть «Художественный журнал» замечательный, но который так рассказывает об искусстве, что там не разберешься, это очень сложный, интеллектуальный журнал. С другой стороны, у нас есть и очень коммерческие журналы, которые только рекламируют искусство, чтобы его продавать. Журналов должно быть много. Есть много разных мнений, концепций, и они должны быть разные: и умные, и заумные, и популярные, и совсем популярные. Упрощение совсем — это тоже ерунда, нельзя примитивизировать. У нас заигрывают со зрителем, чтобы привлечь побольше публики в музей. Это сторона коммерции искусства. Это плохо, важно, чтобы умный зритель там был. Это не место для тусовок. Не надо каждого дурака туда затаскивать.

А.П.: На чем сейчас строится современное искусство во всем мире?

А.Т.: Сложный вопрос. Контекст современного искусства предельно циничен. Я с осуждением об этом говорю. Не то, что это нормально, это ненормально. Пришли огромные деньги, которые по сути коррумпировали искусствоведов, музейщиков, но прежде всего отодвинули художников. А на первый план вышли дилеры. И если ты суперстар, не значит, что ты хорош. В 30-е годы было так: если ты знаменитый художник, значит, ты хороший художник. А сейчас, конечно, хорошие художники знамениты, но и много малоинтересных посредственностей. Сегодня они продаются, а завтра будут забыты. Мы находимся в ситуации кризиса, потому что большие деньги не способствуют развитию искусства. Эти миллионы создают коррумпированную ситуацию: когда картины стоят миллионы, то можно купить любого музейщика, потому что вход в большое искусство — через музей.

А.П.: А как сейчас обстоят дела с современным искусством в России, как вам кажется?

А.Т.: В России нет таких денег. Но коррупция есть.

А.П.: А что касается творческой части искусства в России. Оно как-то развивается? Или так себе?

А.Т.: Так себе. Капитализм. Люди разобщены, возникает конкуренция. Хотя оно все равно развивается, куда оно денется. Искусство само по себе неуничтожимо. Но условия намного хуже, чем те условия, в которых мы развивались в советское время. И даже 90-е были удивительным временем, когда, с одной стороны, советские запреты были сняты, а с другой стороны, большие деньги еще не пришли. Еще не было диктата кураторов и галеристов. Раньше мы сами решали, кто из нас плохой художник, а кто хороший. И это было более объективно. Признание, по сути, коллег. Тогда уже были группировки: концептуализм и московский акционизм. Был разный взгляд на искусство. А сейчас группируются вокруг галерей.

А.П.: Можно сказать, что это отличает авангардное искусство 80-х, 90-х от того, что появляется сейчас?

А.Т.: Ситуация — да.

А.П.: А само искусство?

А.Т.: Само искусство становится мельче, хотя отдельные люди появляются. Молодым трудно. Их соблазняют большие деньги. У тебя что-то вдруг чуть-чуть получилось, это кто-то заметил и говорит: давай, делай вот это. А художник, еще не сформировавшись, начинает это повторять, и потом в результате, когда вдруг дело не пошло — его выбрасывают. Мы все сейчас зависим от галерей.

Кабаков раньше оформлял книги и на эти деньги занимался, чем хотел. Я мог в советское время работать сторожем и на эти деньги, хотя и не так роскошно, как Кабаков, тоже заниматься, чем хотел. Не было вопроса: жизнь или смерть. А сейчас, если я не продаюсь — все, конец. Раньше можно было идти в дизайн, оформителем, а на досуге творить. Сейчас это съедает все время и сил не остается на творчество. А если ты вступаешь в современное искусство, нужно нос держать по ветру, ориентироваться на конъюнктуру. У кого-то получается обойти все эти подводные камни, но уже не так. Мы были свободнее. Все это концептуалистское, так называемое нонконформистское искусство, оно было советским. Именно благодаря тому, что это искусство не поддерживало государство, оно процветало. А сейчас искусство, которое не ценят московское дилеры, идет мимо.

А.П.: В фильме «Ни возьмись» вы сказали, что в современном искусстве России сейчас присутствуют трендовые темы: гомосексуализм, феминизм, дискриминация, экология и т. д. Вы добавили, что сводить искусство к решению этих проблем — не самая лучшая идея. Есть ли какие-то определенные темы, которые являются не такими «модными», но важными, на ваш взгляд? На каких проблемах стоит в данный момент искусству делать акцент?

А.Т.: Эти темы были в свое время авангардистскими. В 60-е годы. Когда искусство выходило за свои пределы. Были хиппи, рок-революция. Гомосексуалисты добивались своих прав, это была реальная борьба. Те же самые феминистки, хиппи и вся эта молодежная культура были радикальными. И художники выходили за пределы, были настоящими авангардистами, как Маяковский в свое время. Они выходили из искусства в жизнь. Эта была рискованная вещь. А смысл в выставках, которые в тренде и никак не влияют на жизнь? Это превратилось в пошлый тематизм, который уже в тренде. Сейчас это не авангард. Это полная пошлятина. Эти деполитизация. Как быть политически актуальным? Я не знаю. Мы с Осмоловским пытались это делать и, по сути, не нашли выхода и так или иначе ушли в рефлексию. В 90-х был такой опыт. Сейчас не вижу возможности. Хотел бы, наверное, но не знаю как.

А.П.: То есть основных тем, которые стоило бы затрагивать, по-вашему мнению, сейчас нет?

А.Т.: Надо вырваться из этого мертвого круга рефлексии, который по большому счету, уже очень понятен. Мы можем шлифовать наши жемчужины, но в этом сложность. Я не чувствую, что я куда-то двигаюсь. Чувствую усталость общую. Но между тем, работы хватает, я сейчас больше занимаюсь образованием. Могу хотя бы передать свои знания и опыт, ориентировать молодых людей, которые находится в дезориентированной ситуации коммерческой. У молодых людей каша в голове. И просто помочь — это уже достаточно, мне кажется. Отвлечь от ложных путей. Если даже не найду выхода, будет полезно поделиться чем знаю и владею.

А.П.: Мне кажется, что многие молодые художники пытаются работать именно в авангардном направлении. В проекте Потапова Владимира, я опираюсь на фильм «Ни возьмись», который исследует состояние современной живописи, вы сказали, что «модернистский проект исчерпан». Тогда какие они, по вашему мнению, — молодые художники, и какая она — молодая живопись?

А.Т.: Ну, понимаете, тут такой вопрос. С одной стороны, исчерпан, с другой стороны — не могу сказать, за этим мы видим некоторую тупиковость. Вот эта тупиковость названа постмодернизмом. Эта ситуация длится с конца 70-х – начала 80-х до сих пор, поэтому исчерпана. Задача авангардиста — выйти за пределы. Я художник старый, 80–90-х, и не знаю, найду ли я этот выход, хотя к этому стремлюсь. Но в этом кризисе мы живем до сих пор. Есть талантливые художники, они не переворачивают искусство, как сделали это Пикассо, Дюшан или Малевич. Мы крошки подбираем. Но, между тем, эти крошки бывают жемчужинами. Я знаю замечательных молодых художников, которые ничего не открыли, но они невероятно изящные и красивые. Просто эпоха другая. Бывает эпоха революций и открытий, а бывает эпоха, когда открытия завершились в этой сфере. По сути, в сфере интеллектуальной игры ничего не осталось. Но ничего плохого в кризисе нет. Потом возникнет новый вид искусства.

А.П.: В 1997 году вы в рамках вашего проекта «Школа современного искусства» учили молодых художников, в том числе вашего сына — Давида, теории и практике акционизма. Причем скорее на практике, чем в теории. Сейчас вы преподаете в онлайн-школе «Среда обучения». Она имеет что-то общее со «Школой современного искусства»? Расскажите, пожалуйста, подробнее о том, чем сейчас занимаетесь.

А.Т.: В 1997-м я сталкивал своих учеников в практику. И они настолько увлеклись, что в будущем половина из них стала художниками. Насчет новой школы. Прямо сегодня у меня будет занятие. В принципе, это то же самое, но тут онлайн-школа, а там была группа одноклассников, это был коллектив близких друзей 15–16 лет. Здесь есть молодые, но и 30, 35, 40 и 50-летние. Люди очень разные. Здесь у меня более индивидуальный подход, каждый занят своим делом. Ну, в общем, всё довольно просто, нет какой-то хитрой концепции. Я пытаюсь углубиться в этот проект, критиковать, рассматривать, помогать, продолжать. Мы делаем это все коллективно, при этом каждый может продолжать проект другого.

О молодых художниках, успехе в профессии, своих армянских корнях и отношении к Геноциду

А.П.: Можно сказать, что вы учите авангарду молодых художников?

А.Т.: Скорее модернизму. Авангарду учить нельзя. Нельзя учить быть революционером. Можно вдохновлять, но сам я сейчас не на коне, не как раньше. Я раньше был такой романтический персонаж, сейчас я не такой. А модернизму можно учить — языку, методологии и анализу современного искусства. Модернизм — это рефлексия на язык современного искусства. На язык вообще искусства.

А.П.: Есть молодые художники, работы которых вам нравятся?

А.Т.: Конечно, есть, но не хочу называть имена.

А.П.: А в Армении?

А.Т.: Я в Армении был только 4 раза. Про современное искусство там ничего не знаю. Я не такой правильный армянин, армянский не знаю. Нет материалов даже никаких совсем.

А.П.: Расскажите, пожалуйста, о своих армянских корнях, о вашем отношении к Геноциду. Как ваши предки оказались в России?

А.Т.: К Геноциду мое появление на свет имеет прямое отношение, потому что мой дедушка — носитель фамилии Тер-Оганьян — приехал из Турции со своей сестрой. Остался жив, женился на моей бабушке. Если бы не Геноцид, меня бы не было. Это, конечно, трагедия, потому что он потерял все, а был состоятельным человеком. Для него это был большой удар. Все остальные родственники тоже переехали. Кто-то остался в России, но большинство потом, имея персидское гражданство, должны были уехать из-за политических проблем. Кто-то в Иран, кто-то в Америку уехал. Когда дедушка был жив, я был совсем маленьким и не особо интересовался темой Геноцида. Как я говорил, у меня есть гордость — дядя моего дедушки — писатель Раффи. Еще моя гордость, что бабушкин прапрапрадед — адмирал Серебряков — российский адмирал армянского происхождения, член Адмиралтейств-совета, участник Кавказских походов и Крымской войны. [Адмиралтейств-совет — орган военно-морского управления в Российской империи, образованный в 1827 году. — Прим. ред.]. Вот такие мои армянские предки. Я мало интересовался, как обычно у детей и бывает.

А.П.: Было бы интересно вернуться в Армению?

А.Т.: Да, конечно, с большим удовольствием. Но родственников у меня там нет, однако есть знакомые. Мне очень импонирует армянское искусство, которое упирается на витальную живописность. Я все-таки живописец, а живопись в Армении до сих пор есть. Очень визуальная, в отличие от концептуального московского искусства. Это мне очень близко.

А.П.: Успешный художник современного искусства? Какой он?

А.Т.: Философский вопрос… Есть простой ответ. Что такое успешный художник? Это художник, у которого музейные выставки, каталоги, который включен в художественный процесс, который ездит в Нью-Йорк и участвует с самыми модными художниками в одной и той же выставке, который выставляется на биеннале. Это понятный ответ, да? Успех в самом примитивном понимании. И это так и есть, с одной стороны. Потому что, действительно, иметь много денег и не заниматься ерундой, не дрожать от безденежья и участвовать в больших проектах, — это успех и это классно. С другой стороны, я понимаю, что не у всех так получается. Но назвать остальных неуспешными нельзя. Потому что материально они не успешны, но они состоялись внутри русского искусства. Они состоялись как личности. Но тут диалектика. Сказать, что ты состоялся как личность, но при этом сидишь в жопе, назвать это успехом нельзя, но вместе с тем состояться как художник, автор и личность — это успех.

А.П.: Можете ли вы назвать себя успешным художником?

А.Т.: Не знаю. Я очень самодовольный человек, я собой доволен. Хотя я не доволен своей жизнью, мне много, что не нравится, как у меня складывается. Но вообще я доволен собой. Я в каком-то смысле счастливый человек, понимаете? Успешным я бы себя не назвал.

А.П.: Авдей Степанович, раньше вас называли художником-акционистом. А каким художником вы сами себя воспринимаете?

А.Т.: Не акционистом. Когда мне предлагали сделать перформанс, я всегда был в панике, иногда что-то придумывал, иногда получалось какая-то ерунда. Для меня это что-то побочное. Я был около этого круга, но не вижу себя в этой сфере.

А.П.: Акционизм — это искусство или политика?

А.Т.: Это авангард. Осмоловский, например, пытался выйти из искусства в жизнь. В политику, во что-то другое. Выход за пределы. Я мыслю себя, не выходя за пределы искусства. Хотя мне это очень понятно и, так как я исследую, по сути, современное искусство, моей темой является авангардизм. Я рефлексирую на эту тему, и у меня есть авангардистская акция, с которой я и попал в беду. Но вместе с тем для меня это была всегда рефлексия. Я делал это не для того, чтобы поскандалить, я предполагал скорее ироническую реакцию. Я, конечно, немножечко авангардист, но в общем-то не очень.  

Я бы назвал себя рефлексирующим художником — модернистом, авангардистом. Современным художником. Конечно, в классическом смысле я не художник. Я рисовать академически не умею. Все мои работы строятся на парадоксах, на дурацкой игре.

А.П.: Какие у вас творческие планы на ближайшее будущее?

А.Т.: С Андреем Ерофеевым планируем в галерее JART большой проект с показом Трехпрудного. На несколько лет хотим провернуть назад и показать персональные выставки всех авторов пошире. «Трехпрудный и его круг» будет называться. Уже почти договорились. С октября начинаем проект. Я буду сокуратором Андрея Ерофеева. Не могу не показать своих друзей и людей близких мне. Сейчас мы делаем каталог, который представит коллектив Трехпрудного и его окружение. Валерий Кошляков, Владимир Дубосарский — они известные, а мы хотим показать всех как единое явление, чтобы все вышли из тени. Я хотел бы также открыть там школу современного искусства не онлайн, а нормальную. Вот моя часть проекта — это такое сокураторство и школа, которая будет полностью на мне. Для меня это неразрывная часть: искусство и создание структур, институций, галерей — для меня это все едино.

Журналист, искусствовед Алиса Поплавская