«Ещё Примаков считал, что дружба с Азербайджаном и с Алиевым-старшим гораздо важнее. Вот и додружились»

В субботу в  «Московском комсомольце» появилось обширное интервью депутата  и зам. председателя комитета ГД РФ, директора Института стран СНГ  Константина  Затулина.

Называется оно обстоятельно «Затулин раскрыл суть игры Алиева и Пашиняна против интересов РФ. Разрыв с Россией может изменить судьбу армяно-российских отношений» (https://www.mk.ru/politics/2025/07/05/zatulin-raskryl-sut-igry-alieva-i-...).

Интервью, повторим, очень обширно. И нам, признаться,  не слишком интересна версия  «совместный заговор  Алиев-Пашинян» против Кремля», - об этом до недавнего времени не говорил лишь ленивый. Поэтому вычленяем из интервью лишь то, что касается проблемы Нагорного Карабаха – Арцаха.

Обращаем также внимание читателя на то, что корреспондент якобы независимого «МК» Марина Перевозкина всё время говорит не о Нагорном Карабахе, а о «Карабахе».  Тем самым, следуя инструкциям из МИД РФ и методичкам для СМИ, которые со времени геноцида и депортации армян края в сентябре 2023 года намеренно опускают слово «Нагорный» в его исторически сложившемся названии. В полном соответствии с инструкциями из Баку и Анкары, ибо веками устоявшееся сочетание «Нагорный Карабах» взывает к таким понятиям как Нагорно-Карабахская автономная область (НКАО),  Нагорно-Карабахская Республика (НКР), - то есть к тем административно-территориальным и государственным образованиям,  на территории которых всегда было подавляющее большинство армянского населения. Которого сейчас, с лёгкой руки Кремля, больше там нет.

Ниже приводим часть интервью, касающуюся Нагорного Карабаха.

(…)

- Определенное разочарование в РФ как в союзнике действительно наблюдается в Армении, или же это только провокации Пашиняна?

- В дни войны в 2020 году и после у нас часто объясняли свою сдержанную реакцию тем, что нельзя быть большим армянином, чем сами армяне. Правительство Пашиняна утверждено парламентом, который избран народом Армении. Поэтому все, что происходит, - это выбор самих армян, и мы должны это принять как данность.

  Считалось, что более активная роль России в этой истории может привести к ее серьезному вовлечению в конфликт на Кавказе, который нам совсем не нужен в тот момент, когда на сносях у нас конфликт на Украине.  

  Думаю, присутствовала именно такая логика. Хотя те, кто принимает у нас решения, мне кажется, должны были бы чувствовать, что речь идет не столько о судьбе отношений между Российской Федерацией и Республикой Армения – об отношениях между русским и армянским народами. До недавнего времени у всех армян, где бы они ни жили, были впитанные с молоком матери представления о том, что Россия, придя на Кавказ, спасла христиан - армянский и грузинский народы - от истребления, и с тех пор армяне находятся под ее покровительством.

   Что было поводом для геноцида армян в 1915 году? Шла Первая мировая война, и власти Турции, младотурки, считали, что армяне Османской империи - это пятая колонна, которая ждет прихода российских войск. Армяне Османской империи в массе своей могли быть бесконечно далеки от политики и не строили каких-либо изменнических планов. Армяне служили в турецких войсках и храбро воевали, хотя, конечно, никак не могли испытывать к русским и православной России никакой ненависти. А та, даже воюя с Турцией, не подстрекала турецких армян ни к каким восстаниям. Но одних подозрений на почве армянофобии оказалось достаточно, чтобы сначала были поголовно истреблены армянские военнослужащие в рядах турецкой армии, потом интеллигенция и буржуазия, а затем принялись за простых крестьян, веками живших на своих исторических землях внутри Турции. Эта история не только на армян, но и на нас, даже если бы мы не хотели, налагает особенное обязательство.

  Именно его хотел бы разрушить Никол Пашинян. Он старается возложить на РФ всю ответственность за провал в Карабахе и в 2020-м, и в 2023-м, когда наши миротворцы там находились, но, не имея никаких приказов, фактически просто были свидетелями происходящего. 120 тысяч армян ушли в Армению, бросив свои дома, кладбища, церкви. Карабахские армяне совсем не подарок для Пашиняна, так как они его терпеть не могут. Он их сегодня всячески выживает из Армении, потому что они в себе несут зерна ненависти к его режиму. Но война в Карабахе в 2020 году – это повод для Пашиняна и его команды, чтобы обвинять РФ в том, что она не выполнила свои обязательства. Хотя стоило бы задать вопрос: а почему вы сами не воевали так, как следовало, защищая своих соотечественников?

  Считаю своим долгом делать все возможное в таких обстоятельствах, чтобы сохранить у армян веру в Россию. Это не просто в условиях, когда сама Россия вовлечена в крупномасштабный конфликт с Западом. Могу понять разочарование тех, кто в Армении ждет от нас поддержки. Но, справедливости ради, кто же кому должен задавать вопрос: «Что будет с Арменией?»

- Российско-армянские отношения ухудшаются, но в свете того, как Россия себя повела в этом конфликте, следовало бы ждать улучшения отношений с Азербайджаном. Почему этого не произошло?

- Мы перестали быть нужны Баку, как были нужны до разрешения карабахского конфликта. Сейчас произошло очередное обострение наших отношений из-за событий в Екатеринбурге. Но это лишь повод, повод может быть любой. Этот курс Азербайджана имеет субъективные и объективные причины. Объективные заключаются в том, что сегодня у Баку нет необходимости в особых отношениях с РФ. Но есть необходимость в особых отношениях с Израилем, с Турцией, с Великобританией. Да, неплохо извлекать выгоду из торгово-экономических связей с РФ. Но на данном этапе это уже вторично по отношению к другим целям Азербайджана. Поэтому сейчас надо искать поводы для того, чтобы объяснить, почему Азербайджан не согласен с РФ, почему Алиев обнимается с Зеленским, почему он всюду говорит о своей поддержке Украины. У нас же это стараются не замечать. Вот пока мы с вами разговариваем, идут финальные консультации о том, как Армения Пашиняна с Азербайджаном Алиева подпишут мирный договор, и обязательно на западной площадке. Лучше всего в США, чтобы Трамп опять стал миротворцем и получил, наконец, Нобелевскую премию.

  Субъективные причины в личности самого Ильхама Алиева. Гейдар Алиев был человеком, умудренным жизненным и политическим опытом в Советском Союзе. Ильхам Алиев, пока был кронпринцем при живом отце, вел себя, как положено избалованному ребенку. Теперь же он не просто президент, наследник и преемник. Он победитель, которого раздувает от эйфории. И в силу этого, как мне кажется, заходит дальше в отношениях с РФ, чем ему стоило бы это делать. Алиев мог бы по-прежнему делать свои дела, полагаться на своих друзей в нашем руководстве и в СМИ, но при этом не обострять отношения с Москвой. Его поведение вызывает удивление у некоторых людей в руководстве РФ, с которыми я общаюсь: никак не могут понять зачем и почему сейчас Азербайджан повел себя так вызывающе.

   Не надо удивляться. Это политик в европейском костюме, восточный во всех смыслах и поведении. Ильхам Алиев не стесняется ходить по армянским флагам и разрушать здания в захваченном Степанакерте, теперь Ханкенди. Чем он не партнер Пашиняну в его нападках на Церковь, когда утверждает, что никакой армянской церкви на протяжении тысяч лет в Карабахе не было. А была некая «албанская». Что древние монастыри Карабаха - Гандзасар, Амарас, Дадиванк - это все албанские памятники.

  Представьте, что кто-то вдруг станет говорить, что Кремль – памятник итальянской культуры. Придет и скажет: это не ваше, это все наше. Можно ли с такими идеями прийти к достойному миру между армянами и азербайджанцами?

(…)

- Почему так внезапно обострилась проблема Карабаха и мгновенно была решена военным путем? Вроде бы на пустом месте. Годами шли переговоры, РФ и другие страны прикладывали усилия к мирному урегулированию, и вдруг?

- Кульминация этих усилий – 2011 год, Казань, время Президента Медведева. Долгое время вели переговоры, ходили, как кот вокруг крынки, вокруг условий «мирного урегулирования Нагорно-Карабахского конфликта». И все, не только мы, но и французы, американцы, которые тоже были членами этой Минской группы по переговорам, считали, что формула урегулирования состоит в том, чтобы занятые армянами азербайджанские районы вокруг бывшей НКАО вернулись Азербайджану (спорными были только Лачинский и Кельбаджарский, то есть «коридорные», районы). Что касается самого Нагорного Карабаха в границах НКАО, то он остается в статусе территории, чью судьбу должен решить отложенный на время референдум его населения. Причем, когда бы референдум ни произошел, - и это было согласовано, - армяне и азербайджанцы Нагорного Карабаха должны были принять в нем участие в тех пропорциях, которые существовали на начало карабахского конфликта. А население НКАО в 1988 году было таким: 75% армян, 25% азербайджанцев. Всем было понятно, что референдум подтвердит желание Нагорного Карабаха самоопределиться.

  Ни в одном другом конфликте так, как в карабахском, мы не сотрудничали так тесно с Западом. Эту формулу урегулирования поддержали и американцы, и французы, и представители других западных стран. Но когда все было уже согласовано и все съехались для того, чтобы поставить подписи, Ильхам Алиев вдруг сказал, что у него есть 11 разногласий с текстом. Это было, как гром среди ясного неба.

- Почему он так сказал?

- Потому что с ним провели работу турки и те, кто в Азербайджане проводит их линию. Прежде всего это семья его жены Мехрибан-ханум – Пашаевы. Ему, как утверждают, было прямо сказано: «Дорогой друг, если ты сейчас это подпишешь, то имей в виду – ты станешь врагом нации. Этот договор приведет к утрате не Карабаха, а твоей власти».

   Такова версия. После срыва переговоров в Казани была сделана ставка на военный реванш, который поощряла Турция. Они выбрали удобный момент, когда мы уже втянулись в конфликт с Украиной. В 2020 году еще не было СВО, но конфликт с Украиной уже был, и было ясно, к чему идет дело.

Президент Алиев закрыл своей победой поражение 1994-го года и поднял в Азербайджане патриотическую волну. Которую, бездумно или по расчету, поддержали некоторые деятели и у нас в России. К чему это приведет в перспективе? Это не приближает настоящий мир на Кавказе, а углубляет на будущее вражду и подозрения.

  Но Пашиняну до этого не было дела: он играл свою игру. У меня есть подозрение, что он просто сдал Карабах. Он ему совсем был не нужен, он сейчас об этом говорит откровенно. Недавно он сказал, что Карабах был «удавкой на шее Армении». На самом деле Карабах был удавкой на его шее, потому что его политические противники сделали себе карьеру на карабахской войне - Саргсян, Кочарян и т.д. Потому что лояльность Карабаха Пашиняну была условной. Да, он поддержал там в качестве президента НКР Араика Арутюняна, который ему подыгрывал. Но все равно в Карабахе к Пашиняну относились подозрительно, его не любили.

  Пашиняну не нужен был Карабах. А ведь еще раньше за возвращение Азербайджану районов вокруг Карабаха публично была предложена мзда. Об этом откровенно говорил расположенный к Алиеву Лукашенко: 5 миллиардов долларов предложил Азербайджан за то, чтобы ему отдали безо всяких условий эти 5 районов (о Карабахе речи не шло). И это обсуждалось во время президентства Саргсяна, но тогда армяне отказались от сделки, тем более, что она не предоставляла гарантий для самоопределения самого Нагорного Карабаха.

  У нас тогда, насколько я понимаю, были недовольны отказом армян, считая предложение Баку вариантом честной игры: хотелось, как коту Леопольду, чтобы все жили дружно.

  Теперь, я думаю, Пашинян эти деньги взял. Но он не мог отдать районы, а тем более весь Карабах, без войны. У Честертона в «Сломанной шпаге» отец Браун говорит: «Где умный человек прячет лист? В лесу. Если нет леса, он его сажает. И, если ему надо спрятать мертвый лист, он сажает мертвый лес».

Для того, чтобы сдать Карабах, надо было проиграть в войне. Пашинян все сделал для того, чтобы проиграть в войне. И даже был момент, когда Путин ему посоветовал войну прекратить, - это было перед сдачей Шуши, - а Пашинян отказался от этого. У меня нет на руках платежек, но думаю, что это так и произошло.

Пашинян за это получил свое. С точки зрения их интересов он молодец, избавился от проблемного региона и сделал заявку на то, что он теперь друг Запада. Он таким образом обеспечил себе негласную поддержку со стороны Турции и Азербайджана внутри самой Армении. С точки зрения их интересов он молодец.

  А вот мы-то здесь где? Почему мы в 2020 году эту войну не предотвратили? Ведь мы могли жестко предупредить Азербайджан, что не потерпим силового решения. И ничего бы не было. Американцы за 3 недели предупреждали своих граждан, чтобы никто не ездил в Карабах – знали, что это произойдет. Почему у нас на это никто не обратил внимания?

Рассчитывали, возможно, что будет какая-то небольшая операция – «маленькая победоносная война» - в результате которой Азербайджан получит то, что он должен получить, т. е. азербайджанские районы вокруг Карабаха. На этом остановится, а дальше все сладится. И сначала казалось, что именно так все и произойдет. Потом Россия смогла добиться размещения своих миротворцев.

Но потом Азербайджан и Турция пошли дальше. Оказалось, что если дать Азербайджану и Турции палец, то они и руку откусят. Но это либо никто не понял, либо понял, но ничего не сделал, или не мог уже сделать.

Все остальное – это следствие. Есть точки бифуркации, когда можно принять либо одно решение, либо другое. А есть точки, когда решить уже ничего нельзя. Это как одноколейный железнодорожный перегон между двумя станциями: движение предопределено.

- Какое влияние на РФ окажет потеря Карабаха и новая геополитическая реальность на Южном Кавказе?

- Уже оказало. Кому-то казалось, что Карабах – это никому не нужная вещь. Многие тут ходили и говорили: это не наш вопрос. Это дело армян. Вот этот маленький кирпичик из всего здания Закавказья вынули, и все развалилось. Армению мы при Пашиняне теряем, но никакого Азербайджана на этом не приобретаем. Все из-за того, что вынули маленький кирпичик из основания пирамиды. О чем я и говорил в течение 20-30 лет.

Но у нас есть уже определенная традиция: Евгений Максимович Примаков, которого мы все любим, отказывался встречаться с Кочаряном, когда тот был президентом Нагорного Карабаха, потому что он «не может встречаться с террористом». Почему Евгений Максимович так на Кочаряна реагировал? Он считал, что дружба с Азербайджаном и с Алиевым-старшим гораздо важнее. Вот и додружились.

- Открытие Зангезурского коридора что будет для нас означать?

- Это будет что-то означать прежде всего для Армении. Думаю, в перспективе с какими-то армянскими территориями, прежде всего с Сюником, произойдет то же самое, что произошло с Нахичеванью. Нахичеванская автономная область отделена от Азербайджана. Когда-то большинство населения там составляли армяне, а теперь там армян нет. Как и в Карабахе. Недаром большой специалист в истории Ильхам Алиев рассказывает о городе Ириване и азербайджанских землях. Или другой специалист – Максим Шевченко, который мне как-то на голубом глазу рассказывал, что армяне – это пришлый народ на Кавказе. Азербайджанцы якобы автохтонный народ, а армяне пришлые. Почему он это рассказывал? Потому что он ангажирован и пользуется пропагандистской литературой.

  Само название народа – «азербайджанцы» укоренилось совсем недавно, до этого в Российской империи их называли «турко-татарами». На самом деле тюркские предки сегодняшних азербайджанцев раньше 8-10 века на Кавказе вообще не могли появиться. Первое тюркское объединение – Великий Тюркский каганат возник в 6 веке нашей эры на Алтае. Лишь потом тюрки двинулись на запад, на Кавказ, в Малую Азию. А армяне жили на этой территории со времен Урарту, Ассирийской и Персидской империи, и познакомили Европу с абрикосами после завоеваний Александра Македонского, это первое тысячелетие до нашей эры. Конечно, надо с уважением относиться к тому, что азербайджанцы сотни лет живут в Карабахе и рядом, но это совсем не значит, что это их исконная земля и монастыри на самом деле албанские, а не армянские.

Пост-скриптум от редакции.

1. Обратите внимание на следующую фразу К. Затулина: «Он (Никол Пашинян- прим. наше) старается возложить на РФ всю ответственность за провал в Карабахе и в 2020-м, и в 2023-м, когда наши миротворцы там находились, но, не имея никаких приказов, фактически просто были свидетелями происходящего».

Она очень важна, и мы многократно писали, что российские миротворцы не получали приказа вмешиваться в события в моменты очередных нарушений алиевскими  бандформированиями трёхстороннего соглашения от 9 ноября 2020 года.

«С самого начала блокады Нагорного Карабаха нацистским алиевским режимом МИД РФ занял иезуитскую позицию, возложив всю ответственность за «разруливание» ситуации с блокадой Лачинского коридора на миротворческой контингент РФ.

При этом всем было предельно ясно, что пустые «переговоры» миротворцев с агрессивными азербайджанскими псевдоэкологами ни к чему привести не могут. Ведь сами военные без приказа никаких действий предпринимать не стали бы. А приказ на применение силы могло отдать только Министерство обороны. Но оно никакого приказа не отдавало, так как не было никакого политического решения о деблокаде Лачинского коридора на уровне руководства РФ» («Бездействие Кремля в ходе геноцида в Нагорном Карабахе. Часть 2. Блокада, агрессия, этнические чистки и роль миротворцев в Нагорном Карабахе», 26.09.2024, http://russia-artsakh.ru/node/19646).

На эту тему см. также: «Блокады Арцаха и агрессии Баку не случилось бы, если Кремль упреждающе заявил об их неприемлемости» , 03.06 (http://russia-artsakh.ru/index.php/node/22320).

Таким образом, когда азеробандиты наглухо блокировали Лачинский коридор и весь Арцах, занимали очередные высоты, сёла, дороги в зоне ответственности РМК в Нагорном Карабахе, миротворцы, не получая приказов из Москвы, фактически бездействовали.

Не получив приказа на противодействие агрессору 19 сентября 2023 года, - что в случае нападения на миротворцев должно было вызвать ответные действия Кремля, - сами миротворцы поневоле стали бездеятельными свидетелями агрессии алиевского нацистского режима, этнической чистки и депортации армян Арцаха.

2. О г-не Примакове и его позиции по Нагорному Карабаху экспертам хорошо известно. Полагаем, что причина этого заключается в причастности как Примакова, так и Алеива-старшего к советским спецслужбам.

Но поправим г-на Затулина: Е. Примаков всё же встречался с Робертом Кочаряном. Это было 9 мая 1996 года, в ходе визита нового мининдел РФ в регион, где он посетил Баку, Ереван и Степанакерт. Об этом достаточно подробно пишет ныне покойный посол, спецпредставитель президента РФ по урегулированию нагорно-карабахского конфликта  в 1992-96 гг. Владимир Николаевич Казимиров в своей монографии «Мир Карабаху»: глава «Карабахские дела при Е. М. Примакове», с. 205 (http://www.vn.kazimirov.ru/mir2009.files/Mir_Karabakhu_book_2009.pdf)

3. Г-н Затулин говорит: «А население НКАО в 1988 году было таким: 75% армян, 25% азербайджанцев».

По официальным данным переписи населения СССР 1989 г., население НКАО составляло 189 тысяч человек, из них армян - 145,5 тыс. (76.9 %), азербайджанцев - 40,6 тыс. (21,5 %).   В Шаумяновском районе, по данным на тот же год, проживало свыше 17 тысяч армян (примерно 80 % населения района) и около 3 тысяч азербайджанцев.