Политолог, директор Института Кавказа Александр Искандарян рассказал МИА «Россия сегодня», как воспринимают в Армении Таможенный и Евразийский союз, какие дискуссии идут в армянском обществе и что такое рациональный выбор.

– Чем, на ваш взгляд, обусловлены митинги, которые спонтанно идут сейчас в Армении: с традиционным осенним периодом активизации политической жизни, или это приурочено к каким-то конкретным датам?

— Это, конечно, связано с осенним периодом активизации. Явление для Армении традиционное: лето – это обычно, мертвый сезон, сезон отпусков и так далее, а к осени происходит некоторая активизация политической жизни. Митинги, в целом уличная активность, попытка влияния на политику с улицы – это достаточно традиционная для Армении форма политической жизни.

 Но, конечно, есть и привязка к некоторым событиям, в данном случае, во внешнеполитической жизни.Из того, что сейчас происходит, наиболее остро воспринимается, является причиной обсуждений и активности – присоединение Армении к Евразийскому союзу.

Почему это так? Вообще в Армении публичный выбор между различными вариантами развития – достаточно традиционный способ позиционирования себя во внутренней политике.Это может иметь, а может и не иметь отношение к реальному выбору.Это на самом деле не академическое отношение к проблеме, а позиционирование себя во внутриполитическом поле.

- А как это воспринимается в армянском обществе?

– Довольно долгий период – примерно три с половиной года – Армения готовила процесс по присоединению к ассоциативному соглашению с Евросоюзом, а в сентябре прошлого года прозвучало заявление Сержа Саргсяна, достаточно неожиданное для публики, о том, что эта реальность меняется, и Армения теперь идет на присоединение к Таможенному союзу. Так как это было довольно неожиданно, в обществепошла реакция.

Я бы разделил эту реакцию на несколько частей. Во-первых, эта реакция элит.То решение, которое было принято президентом, а позже вообще армянскими элитами, в том коридоре возможностей, которые существовали у политической элиты,– было рациональным выбором. Плохой, хороший, правильный, неправильный – это другой разговор. Он был рациональным, это был выбор из реальных возможностей.

Основания этого выбора довольно очевидны: первое – это безопасность. Как мы помним, в преддверии этого выбора, буквально летом, был визит президента России в Баку, было объявлено о серьезных поставках вооружений Баку из России, и были разговоры о довольно серьезном повышении цен на газ, на энергоносители в Армении. В общем, в таких условиях, в таком коридоре возможностей принимались решения на некой рациональной основе.Но это то, что касается политэлит. Контрэлиты, то есть оппозиция, естественно, и это понятно, были против такого решения просто по факту того, что они находятся в оппозиции власти. Это решение они приняли в штыки.

Далее, есть так называемый «социальный центр Еревана», не географический, хотя иногда они совпадают.Это интеллигенция, это оппозиционно настроенные люди, некоторая часть студенчества, которые опять же по определению (так везде, во всех постсоветских странах, включая, кстати, Москву) более европоориентированы, чем ориентированы на Россию.

Причем при этой ориентации имеется ввиду не настоящая Европа, потому что центральная часть ассоциативного соглашения с ЕС — Соглашение о глубокой и всеобъемлющей зоне свободной торговли – представляла собой, в общем, схему тарифных соглашений. Но речь в умах этих людей шла о неком цивилизационном выборе, а не о тарифных соглашениях. Соответственно, эти люди естественным образом выступали за выбор, который, скажем так, представляется им как европейский способ развития, а не российско-белорусско-казахстанский. Я не думаю, что таких людей много, но они активны. Сторонники "евроцентричного" выбора более активны, чем сторонники "россияцентричного". Это совершено очевидно. Это центральная часть антисистемной фронды, один из способов критиковать власть.

-А что вы скажете об общественном мнении?

- Главное в этом общественном мнении то, что общество не очень четко понимает, о чем идет речь. Сейчас по социологическим опросамоколо 70% высказываются за то, чтобы Армения входила в Таможенный союз/Евразийский союз.Но до 3 сентября 2013 года были и другие опросы, и порядка 60% тогда выступали за то, чтобы Армения заключила ассоциативное соглашение с Европой. Опросов «вы за то или за это?» не было.

Общество не очень четко понимает, что такое ТС (ЕАЭС).Общество воспринимает это как союз в целом, «быть с Россией», быть в тех координатах, в которых Армения и находится. А с Россией у нас довольно много связей. Во-первых, это люди, которые в Россию ездят работать, или ездили работать, или их родственники и друзья туда едут.Во-вторых, это люди старшего поколения, для которых Россия – страна хорошо знакомая, они владеют русским языком, у них личные биографии каким-то образом связаны. В-третьих, это некоторые ретронастроения, в которых Россия воспринимается не как реальная сегодняшняя страна, а как некий аналог СССР, то есть страны, в которой люди выросли. Все эти настроения работают на образ России, с которой надо дружить.

У людей есть и рациональные соображения.Россия — это безопасность, Россия — это энергетика, экономика. Но я не думаю (эмпирически, конечно, у меня нет данных исследования), что это занимает центральную часть.Центральную часть, скорее, занимает общее представление о России как о стране, которая является гарантом чего-то. С другой стороны, ведь к Европе тоже неплохо относятся: Европа — это благосостояние, Европа — это то, что дает какие-то хорошие модели развития.Общее мнение такое.

Но тут, я бы сказал, есть серьезная разница между Ереваном и провинцией.Скажем, такой интересный факт: в Ереване вывески на ресторанах, магазинчиках и так далее, если они не только на армянском языке, то на армянском и английском. Как только вы пересекаете границу Еревана, выезжаете в провинцию, вывески на армянском и русском (исключая те районы, которые ориентированы на туризм, то есть чисто на западников). Две трети страны – это не Ереван.

Еще раз повторю, что люди не очень четко понимают, что такое Таможенный союз/Евразийский союз. Те 160 страниц документа, которые были опубликованы два дня назад, я закончил читать буквально недавно. Делал это с огромным трудом, четко понимаю, что многое я не понял. Я должен проконсультироваться с экономистами, потому что моих политологических знаний недостаточно. Я знаю, к кому я буду обращаться, кто мне сможет это объяснить.Я думаю, что таких людей в стране очень мало. Для остальных людей ЕАЭС – это некий символ.

-Что в этих условиях сейчас необходимо сделать?

- Армении необходима рационализация дискурса. Говорить рационально, что мы выбираем, что такое Евразийский союз, что такое ассоциативное соглашение, в чем они совпадают и не совпадают, где тут место безопасности, где экономики, где энергетики, где политического позиционирования. Отрицает ли один выбор второй, или нет. На мой взгляд, например, абсолютно нет.У договора о присоединении к ЕАЭС есть ограничения, но он не отрицает другое.

Предположим, соглашение о реадмиссии и облегчении визового режим с Евросоюзом было подписано после 3 сентября 2013 года. С Европой продолжается взаимодействие, европейский выбор – это не тарифы, европейский выбор — это демократизация, строительство политической системы, свободная пресса, строительство институций и так далее.Это можно строить в странебезотносительно к экономическим соглашениям, которые с кем-либо будут заключаться. Новая Зеландия не является членом ЕС или ассоциативного соглашения и никогда им не будет по географическим причинам.Но эта страна вполне благополучная, и, в кавычках, европейская, потому что она смогла этого достичь.

Рационализация дискурса была бы очень нужна сегодня. Сейчас она эмоциональна: одни люди говорят «мы будем с Россией, потому что это хорошо, мы знаем Россию, привыкли к этому», другие –  «мы будем с Европой, потому что Европа – это прогресс, развитие». И то и другое – некие упрощенные символические дискурсы, а серьезный разговор по-настоящему в Армении даже и не начинался.

– Какие шаги с российской стороны могут развеять скепсис и критическое отношение определенной части общества к вступлению Армении в ЕАЭС?

– С людьми нужно разговаривать. Россия как страна и российский бизнес тратят в Армении какие-то деньги, и эти деньги очень немаленькие.Это касается сферы безопасности, энергетики, вообще в экономике здесь довольно много российского капиталаЗдесь работают представительства российских организаций – и государственных, и негосударственных Иногда это деньги очень серьезные.

Западные страны тоже здесь тратят какие-то деньги, западного капитала здесь меньше, чем российского, но торговый обмен достаточно большой.Но западные страны в силу традиций, которые там существуют, работают с обществом, и делают это очень разветвленно.Они объясняют, разговаривают, они находят людей, которые способны их идеи проводить в жизнь, они привозят сюда картинку своих стран, и это картинка благополучных обществ, демократичных, в которых соблюдается закон, в которых существуют социальные преференции и льготы для разных групп населения.И эта картинка доходит как минимум до тех людей, которые могут читать и писать, и тех людей, которые способны это воспринимать.

Почти ничего из этого Россия не делает. Она в силу специфической традиции работает с государством, и государство ей отвечает. Там есть проблемы, случаются неполадки, могут быть конфликты, но какой-то консенсус все время находится.А общество не видит этой реальности.Заметьте, все те чувства людей к России, которые я перечислял, практически не связаны с сегодняшней Россией.Люди относятся так, потому что они выросли в СССР, знают русский язык, потому что они в Россию ездили – миллион таких «потому что».Вот это слабое место России.

Россия работать «мягкой силой» не привыкла, Россия привыкла работать, предположим, в таких сферах, как безопасность, «хард секьюрити», энергетика.Это все здорово, только вот для того, чтобы страна воспринималась положительно, нужно и другое тоже.

- Вопрос присоединения Армении к ЕАЭС можно считать уже решенным?Многие называют датой подписания 10 октября. Что будет после этого?

- Мне тоже кажется, что подписание состоится. Я до сих пор про все сроки, которые назывались, отвечал «вряд ли».Сейчас же очень похоже на то, что оно состоится. Что будет после этого? В общественных дискурсах будет некоторое разочарование, так как Армения от присоединения к Таможенному союзу/Евразийскому союзу получила то, что уже получила: соглашение о свободной торговле, действующее с 2011 года, существующие цены на газ, вопрос безопасности. По-серьезному крупных, значимых изменений в рамках Таможенного союза/Евразийского союза на сегодняшний день происходить не будет.Из того, что я видел и имел возможность анализировать,какие-то изменения в тарифной политике, в экономике, будут года через четыре.Сейчас будут некоторые облегчения по пересечению границы, но та база, которая уже есть между Арменией и Россией, достаточно наработана.Я не думаю, что прямо сейчас произойдут какие-то экономические изменения, которые резко изменят положение Армении.Я думаю, что изменения можно ожидать года через два – тогда будет происходить какая-то динамика.

-Как в новых условиях будут выстраиваться отношения Армении с США и странами Европейского союза?Может ли Армения, как утверждают некоторые политики, на самом деле стать если не мостом, то неким буфером между Востоком и Западом в условиях нынешней напряженности?

- Армения всегда пыталась играть эту роль. И ей никогда не было легко это делать.Всегда к ней относились с известной долей подозрения и тут, и там. На Западе Армению всегда считали чересчур пророссийской, в России – чересчур прозападной.

Примерно такая же конфигурация существует в отношениях Армении с Грузией и с Россией.Опять же Армения взаимодействует и с Россией, и Грузией, и с Ираном, и с США. Это некий лейбл, некая этикетка армянской внешней политики. Даже официальный слоган армянской внешней политики — комплементаризм.Не ставить знак равенства между прозападным и антироссийским, или антизападным и пророссийским.Мы пытаемся связывать, а не разделять, фактически говорит армянская элита.Притом, что никогда не получалось нравиться всем, но нам удавалось избежать ненависти со всех сторон.

Сейчас кризис, сейчас это особенно сложно и проблемно, однако, по крайней мере с армянской стороны, такие попытки сохраняются.Я уже назвал договор о реадмиссии, могу назвать визит в Уэльс президента Армении, речь президента Армении в Нью-Йорке.Ведь Серж Саргсян фактически сказал миру, что «мы часть мира, мы часть сообщества».Могу назвать продолжение работы в программах ЕС, в частности, «Восточного партнерства».То есть, это учет интересов России, и там, где это не мешает интересам России, — работа на европейском направлении.В то же время учет интересов Европы, и там, где это не мешает интересам Европы – работа с Россией.

Этот фирменный знак армянской внешней политики,  по крайней мере попытки это делать,  останутся.Насколько это возможно или нет, будет определяться взаимоотношениями собственно между Россией и Западом.

-Может ли вступление Армении в ЕАЭС негативно или позитивно повлиять на процесс карабахского урегулирования, или этот процесс развивается в совершенно другой плоскости?

- Вступление в ЕАЭС не имеет отношения к карабахскому урегулированию. Во-первых, формально ЕАЭС — это экономический союз, и он касается экономических материй.Во-вторых, потому что формат карабахской проблемы — это достаточно многослойный формат различного типа балансов, в которых баланс российско-армянских взаимоотношений играет большую роль, и он остается таким, какой есть.

- В эти дни так называемая «непровластная тройка» проводит митинги в республике,10 октября запланирован главный митинг в Ереване. Стоит ли ожидать крупномасштабных акций протеста в связи с предстоящим вступлением Армении в ЕАЭС?

- А что такое крупный масштаб по нынешним меркам, когда в Ереване собираются митинги, измеряемые не десятками тысяч, а тысячами людей, а иногда даже сотнями. Мы за последние полгода крупных митингов, в общем-то, не видим. Поскольку есть повод, будет какая-то активность, но я совершенно не думаю, что она будет сколько- нибудь угрожающей нынешнему положению властей, так как социальная поддержка этого типа риторики сконцентрирована в социальном центре Еревана.Он, конечно, важен, но будет на этом митинге три тысячи, пять, семь или одна тысяча человек – не очень важно.

-То есть повторения украинских событий не может быть?

- Нет. Между Арменией и Украиной есть существенная разница.Я говорю об Украине времен майдана. Я как политолог следил за ситуацией, консультировался с коллегами, следил за социологией, и обратил внимание на интереснейший факт. Если я не ошибаюсь, порядка 80% погибших на майдане были родом из западноукраинских деревень. В Украине есть резерв людей, которые настроены прозападноаприори, и это резерв не социальный, а этно-религиозный. Это многомиллионная Западная Украина, которая может поставлять человеческий материал для такого рода настроений.Это могут быть крестьяне, рабочие, может быть кто угодно, хоть школьники, которые так настроены в силу языковой, этно-религиозной принадлежности. Ничего подобного в Армении нет. В Армении это разделение социальное: городская интеллигенция, студенчество. Но нет какого-нибудь условного региона, из которого все сядут в автобус и приедут в Ереван, потому что они настроены прозападно. Это очень сильно отличает Украину от Армении.

-Каким вам видится будущее двусторонних армяно-российских отношений?

—Обычно, когда говорят о России, идет разговор о цивилизационном выборе: мы близкие, у нас культурная общность, у нас общая история, мы были вместе долгое время, мы похожи друг на друга, поэтому надо быть вместе. Это не очень убедительно в рамках реальной политики. Это, конечно, правда,но я извиняюсь, у Грузии с Россией тоже общая история, общая религия, и они прожили в составе Российской империи дольше, чем армяне, а уж ближе народа, чем украинцы, русским найти невозможно, но на Украине сейчас идет война.
Соответственно, разговор о том,что это выбор, сделанный нашими предками, и он теперь существует, иногда бывают не очень убедительным.А что, у нас нет общей истории с персами?Мы долгое время были в составе Ирана.Западная часть Армении была в составе Оттоманской империи чуть ли не тысячу лет.

Так что, опять же, нужна рационализация.Армения существует в таких отношения с Россией не потому, что мы знаем русский язык, а потому, что есть острая необходимость в этом — безопасность. Россия Армении нужна.Турция является членом НАТО, поэтому, в частности, заменить Россию в сфере безопасности для Армении, в сфере «хард секьюрити», невозможно.НАТО не может занять это место. Кто еще? Иран? Несерьезно это. Наличие карабахского конфликта и нефтяного Азербайджана делают это императивом. Для России это не такой императив, как для Армении. Конечно же, если Армения исчезнет с карты земли, Россия с карты не исчезнет.Но Армения тоже нужна России, и примерно по той же причине.Ни Грузией, ни Азербайджаном Армению заменить нельзя.Если Россия хочет представлять из себя что-то за пределами своих границ на юге, и это не только Кавказ, но и дальше в сторону Ирана, в сторону Турции и Ближнего Востока, то Армения незаменима.

Если убрать Армению из этой конструкции, то Россия уйдет из региона южнее своих границ. Соответственно, Армения нуждается в России, а Россия нуждается в Армении.Именно поэтому существует та конфигурация, которая существует сейчас, и это нужно артикулировать. Нет ничего или ужасного в том, что это взаимный прагматический интерес.