Гость в студии "Голоса России" - Армен Георгиевич Ашотян, министр образования и науки Республики Армения.

Программу ведет Константин Косачев.

Косачев: Добрый день, утро или вечер, уважаемые слушатели радиостанции "Голос России". С вами, как всегда, я, Константин Косачев, руководитель Федерального агентства по делам СНГ, соотечественников, проживающих за рубежом, и по международному гуманитарному сотрудничеству, спецпредставитель президента России по связям с государствами-участниками СНГ.

Моим компетентным собеседником, гостем стал человек абсолютно компетентный как в профиле деятельности радиостанции "Голос России", так и Россотрудничества. Я с особым удовольствием представляю своего собеседника: Армен Георгиевич Ашотян, министр образования и науки Республики Армения. Здравствуйте! Спасибо, что вы согласились принять участие в разговоре.

Что вас привело в Москву на этот раз? Как часто вам приходится бывать в России в качестве министра?

Ашотян: Большое спасибо за приглашение. Хочу поприветствовать всех соотечественников - и наших, и ваших, и наших общих.

В Москве я нахожусь с рабочим визитом в рамках армяно-российского гуманитарного сотрудничества. Целый ряд новых проектов, новых идей, которые мы прорабатывали с российскими коллегами в течение последнего времени, выходят на финальную стадию.

После визита президента Армении в Москву, сентябрьского заявления Армении о готовности вступить в Таможенный союз этот политический посыл воспринимается как новая возможность для развития сотрудничества в гуманитарной сфере.

В свете возможного ответного визита российского руководства в Армению мы с моими российскими коллегами пытаемся вывести ряд очень важных документов на подписание, чтобы в российско-армянском сотрудничестве в сфере образования и науки открылись новые институциональные перспективы проекта.

Это, в первую очередь, вопрос о статусе Славянского университета в Армении, об открытии русской гимназии в Ереване, филиала МГУ имени Ломоносова в Ереване, вопросы, связанные с преподаванием армянского языка на территории Российской Федерации в местах компактного проживания лиц армянской национальности и целый ряд других проектов, которыми мы с удовольствием занимаемся. Надеюсь, что результаты этого сотрудничества очень скоро станут доступны обществу как в нашей стране, так и в Российской Федерации.

Косачев: Я являюсь убежденным сторонником гуманитарного измерения в любых межгосударственных отношениях. Думаю, что оно особенно уместно и востребованно именно в российско-армянских отношениях, потому что мы действительно очень близкие друг другу народы и исторически, и ментально, и в культурном отношении, и в конфессиональном измерении этих отношений.

Когда вы упоминаете проекты российско-армянского сотрудничества в гуманитарной сфере, у меня есть надежда и ощущение, что это не только и не столько проявление какой-то политической воли, как это иногда бывает, но и общественный запрос. Ошибаюсь я или нет? В армянском обществе сохраняется интерес к России, к получению образования на русском языке, к изучению русского языка? Или современные проекты более политизированы?

Ашотян: Очень интересный вопрос, многослойный. Буду предельно откровенным, насколько возможно быть откровенным политику, представителю действующего кабинета министров.

Конечно, мы работаем в конкурентной среде, где есть множество предложений. Европейское образовательное пространство общее для России и Армении. Сейчас предлагаются разноплановые образовательные услуги, что называется, на любой вкус и кошелек.

Учитывая политическую компоненту вопроса, должен сказать следующее: есть запрос на русский язык. Он в том числе профилирован как политический, то есть это, к сожалению, не окончательный запрос, например, в сфере экономики. Это, к сожалению, не окончательно сформулированный и структурированный запрос, например, в сфере науки.

Но есть сферы, где русский язык остается и будет оставаться доминирующим для Армении. В первую очередь это, конечно, военно-техническое сотрудничество. Не секрет, что очень большая часть вооружений современной армянской армии советского и современного российского производства.

Косачев: Со всеми вытекающими последствиями. Владеть этой современной техникой, не понимая инструкций по применению, просто-напросто нереально.

Ашотян: Реальность диктует: чтобы быть более конкурентным, нужно принимать в расчет то, что монополии на определенный язык, на определенную цивилизационную среду больше нет ни у кого. У меня за четыре года работы на этом посту, например, не было дискуссий с министрами Соединенных Штатов Америки или Великобритании о том, как сделать так, чтобы английский язык стал более популярен в Армении.

Есть органический запрос на знание языка, который почти не связан с США и Великобританией. Та же тенденция, конечно, меньшими темпами, развивается и в отношении русского языка, особенно учитывая большое присутствие российского капитала в Армении.

Сегодня среди молодежи есть как бы "второе дыхание" по отношению к русскому языку. Это чувствуется даже среди детей. Если раньше детишкам в школе и детском саду предлагали дополнительные уроки только по английскому языку, то сейчас изучающих русский и английский языки стало примерно одинаковое количество. Родители хотят, чтобы их дети хорошо владели русским языком с самого детства, и если государство не может дать возможность учить язык, это делают сами родители.

Русский преподается во всех школах со второго класса как обязательный предмет. Второй иностранный язык преподается с третьего класса. Это может английский, французский или немецкий - в зависимости от того, какой выбор делает сама школа. Но русский преподается во всех общеобразовательных школах.

Второй иностранный язык - на выбор школы, но в основном это английский. Мы законодательно оформили право школ преподавать и третий иностранный язык с пятого класса. Естественно, там уже выбор поменьше, потому что мало специалистов, учебников и так далее.

В Армении в сфере высшего образования есть русский сегмент. В первую очередь, это Российско-армянский (Славянский) университет, это флагман армяно-российского сотрудничества в гуманитарной сфере. Это состоявшийся проект, один из лучших вузов Армении, у которого есть большой потенциал для трансформации в современное научно-образовательное учреждение.

Для этого требуются дополнительные усилия как со стороны России, так и со стороны Армении. У этого вуза есть хороший потенциал и в будущем готовить людей, великолепно знающих русский язык, востребованных как в армянской, так и в российской экономике.

Кафедры русского языка есть почти во всех государственных вузах, есть факультеты русской филологии, русского языка, литературы в Государственном университете, в Лингвистическом университете, в Педагогическом университете, в других вузах страны. Есть все инфраструктурные возможности для того, чтобы привить интерес к русскому языку молодежи Армении.

И этот интерес, вы совершенно правильно заметили, должен быть естественным. Исключительно политическая мотивация никого не заставит учить язык. При всем моем желании как министра образования и науки, человека, который в свое время учился в русской школе, у которого мать - филолог-русист, при всем моем желании исключительно политическими методами стимулировать изучение того или иного языка практически невозможно.

Мы находимся в общей цивилизационной среде, у нас больше общего, нас больше объединяет, чем разъединяет. К счастью, за годы независимости нам удалось сохранить стремление друг к другу, и последние политические заявления подчеркивают это. Но есть, конечно, большой фронт работы, особенно среди молодежи, если мы действительно хотим, чтобы будущее российско-армянских отношений, диалог поколений был передан и в России, и в Армении в надежные руки.

К сожалению, среди российской молодежи не всегда есть адекватное представление об армянах, об Армении, о ее культуре, об истории, о наших общих ценностях, традициях. Этот вопрос требует чуткого подхода, особенно со стороны журналистов. К сожалению, медийное поле Российской Федерации, как и медийное поле Армении, не всегда однозначно работает на формирование правильного имиджа, позитивного восприятия соседа, близкой страны. Иногда вопрос политизируется, иногда не совсем удачные формулировки являются признаком тотальной некомпетенции как в сфере отдельного сюжета, так и всей журналистики.

Нам надо быть более чуткими друг к другу, более осторожными. К сожалению, и в России, и в Армении существуют круги, которые хотят как минимум оставить негативный осадок в этих отношениях, бросить на них тень. Люди, которые ответственны за каждое сказанное ими слово, должны это понимать. Например, Первый канал до сих пор смотрят в Армении, и та или иная фраза, сказанная известным журналистом, может быть воспринята, мягко говоря, неоднозначно.

И Армения, и Россия, я думаю, нуждаются в более профессиональной журналистике хотя бы в сфере международных отношений. Все-таки отношения между двумя суверенными государствами нуждаются в правильной ежедневной новостной поддержке.

Косачев: Вы так многопланово ответили на мой вопрос, что возникает масса новых.

Русский язык обязателен со 2 класса - это здорово. Но, я так понимаю, сохранились и школы с преподаванием на русском языке, где все предметы изучаются на русском. Достаточно ли учебных материалов, учебников, чтобы учить детей на русском языке математике, физике, истории?

Ашотян: В Армении есть 7 русских школ, которые были подведомственны российскому Министерству обороны, сейчас - Россотрудничеству.

Косачев: Они создавались при военных базах, а сейчас переходят в ведение Россотрудничества.

Ашотян: В 60 школах есть классы преподавания на русском языке - говорить, что это русские школы, неправильно, это армянские школы с классами, где преподавание по всем предметам ведется на русском языке. И есть школы с углубленным изучением русского языка, их тоже 60.

Чтобы вы представили, 4 тысячи филологов-русистов работают в школах, это приблизительно 10 процентов от общего педагогического состава страны, это довольно внушительное количество, которое подчеркивает, сколько учебных часов выделяется общеобразовательной программой армянской школы на изучение русского языка.

Конечно, материалов не всегда хватает, будем откровенными. Они не всегда современные. Сейчас детей очень трудно заманить прочитать что-нибудь, если им это не интересно, если изображение не двигается, не издает звуки, не красочно. Мы должны понимать, что учебник должен конкурировать с другими источниками информации - смартфонами, планшетами, компьютерами. Ребенка, конечно, можно насильно усадить за уроки, но тогда мы отобьем у него желание учиться.

Мои дети, например, с удовольствием изучают языки - и русский, и английский. Мультики очень хорошо помогают обучению. Нам бы, конечно, хотелось, чтобы российские коллеги нам помогли организовать лингафонные кабинеты, хотя этот метод уже считается устаревшим, сейчас все больше применяются компьютерные технологии. Мы будем благодарны и учебно-методическому материалу, который наши российские коллеги могут предоставить нам для того, чтобы в наших школах поднялось качество преподавания.

Косачев: До эфира мы с Арменом Георгиевичем говорили на профессиональные темы, и я твердо пообещал, что Россотрудничество обязательно будет уделять приоритетное внимание решению тех вопросов, с которыми сталкивается система обучения на русском языке в Армении.

А вот такой вопрос. Можно сравнить эту систему с тем, что делают в Армении наши конкуренты? Сколько есть школ с английским языком преподавания, немецким, французским? Сколько вузов, филиалов вузов существует, кто более активен в этой сфере?

Ашотян: Как и во всех областях, так и в сфере образования, армянский подход основан на совмещении интересов. Мы - не площадка для конкуренции, мы - площадка, где можно делать хорошие творческие проекты, в том числе - почему бы и нет? - имея в уме политический фактор. Образование, будучи вне политики, является самым благодатным местом для проведения долгосрочной политики.

Косачев: Согласен.

Ашотян: Это не только знания, это в первую очередь ценности, которые транслируются в системе. Какие ценности сегодня транслируются в наших школах и вузах, такие "теги" будут иметь граждане, которые завтра-послезавтра будут голосовать, принимать решения, идти на референдумы и выборы.

Недооценивать роль образования и культуры для формирования долгосрочной политики, в том числе международной, несерьезно. И ваш вопрос подчеркивает важность нашей площадки. У нас много инвестиционных проектов, у нас очень успешно действует американский университет, который создан совместно с Калифорнийским университетом в Беркли, с этого года они выпускают бакалавров, программы аккредитованы в США, в самых лучших агентствах.

Есть французский университет, который тоже успешно функционирует. Среди филиалов есть 6 филиалов российских вузов, отдельно действует Славянский университет, очень надеемся на филиал МГУ, который станет очень хорошей площадкой не только для граждан Армении.

Ценность филиала МГУ в том, что он открывает дополнительные возможности для привлечения иностранных студентов в Армению, преподавание идет под брендом, оно качественное. МГУ приходит на Ближний Восток, в Переднюю Азию, на Южный Кавказ. При правильном маркетинге можно прицеливаться и на арабский мир, на соседний Иран. Это очень интересный проект не только для граждан Армении, но и как расширение русскоязычного образовательного пространства на юг. Я думаю, это очень перспективно.

К нам приехала китайская делегация, они с удовольствием приняли наше предложение построить в Армении новую школу с углубленным изучением китайского языка с 5 класса. Приблизительно 10 миллионов долларов китайская сторона готова вложить в этот проект. Соответствующий меморандум уже подписан. Очень много проектов сейчас существует на бумаге. Мы хотим с арабскими странами, например, построить школу с углубленным изучением арабского языка.

Мультилингвальная политика основана на строгой приверженности национальному языку. То есть армяне - нация, которая обязана сохранить свой родной язык. Нас не так много, и мы частью своей национальной идентичности воспринимаем именно язык. Мы - сетевая нация, история народа трагична и одновременно дает шанс диаспоральным структурам объединяться в национальные сети. Мы вынуждены изучать другие языки, и делаем это с удовольствием. Армяне обычно говорят как минимум на двух-трех языках: русский, английский, французский, арабский.

Поэтому мы - за привлечение лучших международных стандартов образования, за преподавание в Армении языков углубленно и качественно, но при сохранении своего. Мы должны "нанизывать" новые знания на национальный стержень. Язык очень важен для национальной идентичности.

Косачев: Армен Георгиевич, рискну предположить, что такой интерес, предрасположенность армян к изучению иностранных языков во многом связана с тем, что значительная часть нации находится за пределами республики.

Может быть, вы назовете какие-то цифры, но совершенно очевидно, что значительная часть армян, проживающих за рубежом, находятся в России. Надеюсь, я не ошибаюсь: в России к армянской диаспоре отношение всегда было и остается доброжелательным. Этого, к сожалению, нельзя сказать в некоторых других случаях, но вот я, например, не чувствую, чтобы была какая-то предубежденность, враждебность по отношению к тем армянам, которые живут в России. Дай Бог, чтобы так и оставалось.

Можете ли вы это подтвердить? Насколько комфортно себя чувствуют армяне в России? Что можно сказать о возможностях армян здесь сохранять свою этнокультурную идентичность, иметь доступ к языку, к образовательным программам?

Ашотян: Я не могу ответить на ваш вопрос от имени всех армян, которые проживают в России, но, конечно, я обладаю определенной информацией. В первую очередь, статистика. Треть армян мира живет в Республике Армения, из 10 миллионов примерно 3,5. А две трети - за ее пределами.

Косачев: По-моему, это уникальная ситуация.

Ашотян: Ирландцы так же. У меня есть друг ирландец, он рассказывал, что у них подобная статистика, особенно после недавнего кризиса была большая эмиграция.

Из двух третей армян приблизительно 2 миллиона живет в Российской Федерации. Армянские общины сосредоточены в Москве, Санкт-Петербурге, Ставрополе, Ростове, Сочи, Краснодаре, то есть на юге России. Есть, конечно, армянские общины и в Сибири, и на Дальнем Востоке.

Армянская община везде создает две очень важные структуры: школы и церкви. Как только у общины возникает возможность, деньги, связи, сразу во всех городах и селениях, где начинают концентрироваться армяне, строится своя церковь и школа как две важные структуры для сохранения национальной идентичности.

Косачев: Я на всякий случай уточню: армяне преимущественно христиане.

Ашотян: Армянская апостольская церковь выделилась до того, как христианство разделилось на православие и католицизм. Армения первой в мире приняла христианство как государственную религию, это произошло в 301 году, а раскол христианских церквей произошел в 1054-м. Мы отделились раньше.

Косачев: Тем не менее, это очень близкие конфессии.

Ашотян: Да, и по мировоззрению, и по ценностям.

Конечно, отношение к армянам очень положительное. Многие армяне внесли свою лепту в историю, культуру, науку Российской Федерации. Очень многими армянами гордится любой гражданин Российской Федерации.

Косачев: Если я не ошибаюсь, в России по последней переписи 7 этнических групп, 7 национальностей имеют абсолютную численность более миллиона человек, и армяне - среди них.

Ашотян: Кредо для моих соотечественников в любой стране - остаться армянином и стать хорошим гражданином той страны, где ты живешь. Я думаю, что армяне-граждане Российской Федерации, так же, как и представители других национальностей в этой мультинациональной и богатой, в том числе этим, стране, живут будущим России, Российской Федерации.

Могут ли они сегодня получать достойное образование? Говоря "образование", я имею в виду изучение родного языка, истории, культуры - здесь, конечно, много проблем. Обычная модель воскресной церковной школы существует, но не всегда продуктивна. Мы с российскими коллегами договорились, что будем работать над тем, чтобы в семи школах Российской Федерации - две в Москве, по одной в Петербурге, Краснодаре, Ставрополе, Сочи и Ростове - было разрешено преподавание армянского языка как факультативного предмета, который могут выбрать в случае большого числа детей-армян в классах.

Я надеюсь, что мы решим этот вопрос. Тогда можно будет говорить, что мы запускаем какой-то новый проект в наших отношениях, который действительно очень-очень важен. Нужно с пониманием относиться к тому, что немногочисленные народы всегда очень трепетно относятся к вопросам сохранения языка, культуры, веры, воспринимая любое, даже самое безобидное высказывание, через призму сохранения национальной идентичности, видя в этом какую-то потенциальную угрозу.

Рискну сказать: было бы неплохо, если брать опыт Европейского союза, принимать все языки стран-участниц этого проекта как официальные языки проекта. Конечно, рабочими становятся один или два языка, в случае Европейского союза это французский, немецкий, английский и испанский. А официальными языками ЕС становятся все языки. Как приятно хорвату осознавать, что хорватский язык - один из официальных языков Европейского союза, хотя все прекрасно понимают, что хорватский никогда не станет рабочим языком.

Подобные психологические нюансы, я думаю, нужно принимать в расчет и в наших интеграционных проектах. То есть доминирующая роль русского языка как языка межнационального общения никем не ставится под сомнение на евразийском образовательном, цивилизационном, культурном и политическом пространстве. Но рядом с великим и могучим русским могут прекрасно себя чувствовать и уживаться другие языки стран-участниц евразийской интеграции, в том числе и армянский.

Косачев: Последний вопрос - из сферы геополитики. Разумеется, Россия счастлива решению армянского руководства, надеюсь, и армянского народа, начать переговоры о присоединении к Таможенному союзу, к будущему Евразийскому экономическому союзу. На ваш взгляд, здесь больше гуманитарной составляющей, осознания своей принадлежности к некоему общему языковому, культурному пространству, больше экономики или политики? Или всего понемножку?

Ашотян: Президент Армении Серж Саргсян очень четко артикулировал позицию Армении, сделав заявление, которое стало громом среди ясного неба для многих наших политических оппонентов. Этим был подведен промежуточный итог наших взаимных отношений.

Будучи в едином военно-политическом пространстве, я имею в виду ОДКБ, логично и желание, готовность Армении быть с Российской Федерацией и в едином экономическом пространстве. Конечно, многие в Армении прекрасно понимают, что, несмотря на все заверения действующих политиков, Таможенный союз - это не только экономический проект, а Евразийский союз, в который будет трансформироваться Таможенный союз, - это, конечно, политический проект. Если хотите, геополитический, геоэкономический проект.

Позиция Армении ясна, ее поддерживает 85 процентов респондентов, согласно последним соцопросам. Мы работаем и живем, совмещая интересы. Армения является частью европейского цивилизационного пространства, так же, как и Россия.

Если мы говорим о ЕС как об отдельной структуре, я как армянин не согласен уступать ЕС право на все европейское цивилизационное пространство, потому что и армяне, и грузины, и русские внесли свой уникальный вклад в развитие европейской цивилизации.

Европейская цивилизация - это не только ЕС. Это понятие гораздо шире, чем современная политическая карта Европы и Евразии в целом.

Косачев: Мне было очень важно увидеть это решение армянского народа. Мы говорим о более чем 80-процентной поддержке этого решения армянского руководства. И я вижу в этом огромное будущее для двух наших народов, которым суждено быть вместе.

Моим гостем был Армен Георгиевич Ашотян, министр образования и науки Республики Армения. С вами, как всегда, был я, Константин Косачев, руководитель Россотрудничества и спецпредставитель президента России. Смотрите нас, слушайте нас, спорьте с нами, но самое главное - будьте с нами. До новых встреч в эфире!