"Это был диалог глухих", - заявил в эксклюзивном интервью "ГА" главный научный сотрудник ИМЭМО РАН, президент Научного общества кавказоведов Александр КРЫЛОВ.

- Какое у вас впечатление сложилось от мюнхенской встречи Пашинян - Алиев? Давайте разберем выступление премьера Армении и президента Азербайджана с точки зрения предметности дискуссии или, наоборот, ее отсутствия.

- Мюнхенская конференция по безопасности давно утратила свой первоначальный статус важнейшего события в международной политике. Она так и не стала форумом, на котором главы ведущих государств могли бы публично обсуждать наиболее важные проблемы и находить пути их решения с учетом интересов всех заинтересованных сторон. Именно к этому в 2007 году призывал лидеров "коллективного Запада" президент России Владимир Путин в своей мюнхенской речи. Этот призыв так и остался гласом вопиющего в пустыне, в результате большинство международных проблем не решено до сих пор, наоборот, к ним добавляются все новые проблемы и конфликты.

Определенные надежды организаторов Мюнхена-2020 на продвижение в решении одной из застарелых проблем были связаны с дискуссией премьер-министра Армении Никола Пашиняна и президента Азербайджана Ильхама Алиева на панельной сессии, посвященной нагорно-карабахскому конфликту. Действительно, даже вне зависимости от полученного практического результата эта дискуссия стала одним из самых ярких событий 56-й Мюнхенской конференции по безопасности.

Понятно, что публичная дискуссия лидеров Армении и Азербайджана либо их встреча "за закрытыми дверями" вряд ли могли привести к ощутимому продвижению в карабахском урегулировании. Интерес представляло другое: в какой мере изменились (или не изменились) позиции глав двух государств по карабахской проблеме? Теперь можно с полной уверенностью констатировать, что в Мюнхене оба лидера публично зафиксировали неизменность своих взаимоисключающих подходов.

ИЛЬХАМ АЛИЕВ ОЗВУЧИЛ прежнюю азербайджанскую трактовку конфликта, которая базируется на следующих пунктах:

Нагорный Карабах является составной и неотъемлемой частью Азербайджана, это историческая истина, опирающаяся на нормы международного права. Территориальная целостность Азербайджана признается всем миром.

В конце 1980-х годов Армения развязала агрессию против Азербайджана, которая сопровождалась массовой депортацией азербайджанцев с территории Армении, этнической чисткой, а в итоге - оккупацией 20% территории Азербайджана.

Совет Безопасности ООН принял 4 резолюции, требующие вывода армянских войск с оккупированных территорий. Требования данных резолюций все еще не выполнены. Любой путь урегулирования, который будет достигнут в результате мирных переговоров, должен обеспечить территориальную целостность Азербайджана.

Понятия "Нагорно-Карабахская Республика" не существует. Конфликт имеет лишь две стороны: Армения и Азербайджан. Наша территориальная целостность должна быть восстановлена.

Урегулирование конфликта должно происходить поэтапно. На первом этапе должна быть освобождена часть оккупированных территорий. Азербайджанские вынужденные переселенцы должны вернуться на эти территории, данные территории должны быть снова заселены, одновременно должен происходить процесс нормализации отношений между Арменией и Азербайджаном. В этом случае статус Нагорного Карабаха может остаться на последующее обсуждение, когда обе стороны будут готовы.

Вопрос статуса не должен затрагивать территориальную целостность Азербайджана, который является многоконфессиональной, многонациональной страной. Многочисленные этнические меньшинства живут в Азербайджане в мирных и спокойных условиях. Если наша территориальная целостность полностью будет восстановлена, то армяне как национальное меньшинство будут обладать всеми правами и привилегиями так же, как и представители любой другой национальности в нашей стране.

В ОТЛИЧИЕ ОТ СВОЕГО АЗЕРБАЙДЖАНСКОГО коллеги премьер-министр Армении Никол Пашинян не стал повторять прежнюю позицию, а подчеркнул, что видит свою задачу в том, чтобы привнести в переговорный процесс новые идеи. По его мнению, они состоят в следующем:

Урегулировать конфликт, продолжающийся 30 лет, одним или двумя шагами невозможно. Для решения данной проблемы мы нуждаемся в революциях. Я приступил к процессам микрореволюций и в будущем расскажу о роли микрореволюций в процессе переговоров по Нагорному Карабаху.

Военного пути урегулирования нагорно-карабахского конфликта нет. Армения не представляет Нагорный Карабах в переговорном процессе. Нагорный Карабах признан ОБСЕ стороной конфликта, стороной переговоров. Армения и Нагорный Карабах готовы предпринять реальные попытки для создания устойчивого мира в нашем регионе.

Армения и Азербайджан несут ответственность за региональную и глобальную безопасность, необходимо воспринимать нынешнюю ситуацию не только как национальную повестку дня, но и как повестку дня глобальной, региональной безопасности, как приложение усилий и внесение вклада в глобальную безопасность. Армения и Нагорный Карабах к этому готовы.

Любое урегулирование нагорно-карабахского конфликта должно быть приемлемым для народа Армении, населения Карабаха и азербайджанского народа.

СУДЯ ПО ПРИВЕДЕННЫМ ПАШИНЯНОМ примерам "микрореволюций" (взаимный обмен поездками журналистов и т.п.), он обозначает этим термином меры по смягчению напряженности и уменьшению степени враждебности армянского и азербайджанского обществ. Необходимо подчеркнуть, что многие эксперты уже давно говорят о необходимости проведения сторонами конфликта подобного рода деятельности, которая со временем может создать необходимую общественную основу для взаимоприемлемого компромисса. Будет ли способствовать более успешному продвижению в этом направлении предложенная Пашиняном новая революционная терминология - покажет будущее.

В ходе своих выступлений в Мюнхене главы Армении и Азербайджана явно стремились учитывать не только особенности своей международной трибуны, но и внутриполитическую конъюнктуру: проблему транзита власти в Азербайджане и предстоящий референдум по изменению Конституции в Армении. Поэтому закономерно, что они стремились продемонстрировать жесткость и бескомпромиссность собственной позиции. В итоге получился диалог глухих, никакой дискуссии не было, вместо нее было два монолога с изложением собственной позиции и полным отрицанием доводов собеседника. Со стороны Азербайджана все в очередной раз свелось к фактическому требованию капитуляции Армении. Со стороны Армении было подчеркнуто, что военное решение проблемы неприемлемо, что НКР является стороной конфликта и она должна участвовать в переговорном процессе.

- На следующий день после встречи с И. Алиевым премьер Н. Пашинян опубликовал на своей странице в Facebook "мюнхенские принципы", где нет ни слова о праве народа Республики Арцах на самоопределение, где не говорится о том, что Арцах - состоявшееся государство, которое ни при каких обстоятельствах не может быть в составе Азербайджана. Вообще много чего не говорится из того, что надо. Зато говорится о том, что "нет территорий, есть безопасность" и "любое решение вопроса должно быть приемлемым для народа Армении, народа Карабаха, народа Азербайджана и Армения, и Карабах готовы предпринять серьезнейшие усилия для того, чтобы найти это решение". Далее следует заявление о том, что "в переговорном процессе необходимы микрореволюции, затем - мини-революции, а затем прорыв". Как вы это прокомментируете?

- Давайте обратимся к первоисточнику, то есть к публикации Пашиняна на его странице в Facebook. В ней перечислены следующие "мюнхенские принципы":

Нагорный Карабах обрел независимость так же, как и Азербайджан.

Нагорный Карабах является стороной конфликта и переговорного процесса, без переговоров с которым урегулировать конфликт невозможно.

Нет территорий, есть безопасность. Нагорный Карабах не может поставить под угрозу свою безопасность.

Невозможно разрешить конфликт одним или двумя действиями. В переговорном процессе необходимы сначала микрореволюции, потом мини-революции и только затем - прорыв.

Любое решение проблемы должно быть приемлемым для народа Армении, народа Карабаха, народа Азербайджана. И Армения, и Карабах готовы приложить серьезнейшие усилия для поиска такого решения. Такую готовность должен продемонстрировать и Азербайджан.

Нагорно-карабахский вопрос не имеет военного решения. Если кто-нибудь скажет, что проблема имеет военное решение, народ Карабаха ответит: значит, она уже давно решена.

"МЮНХЕНСКИЕ ТЕЗИСЫ" НИКОЛА ПАШИНЯНА свидетельствуют об изменении позиции армянской дипломатии. Прежде она базировалась на праве населения НКР на национальное самоопределение, которое должно быть осуществлено путем признания независимости НКР со стороны Азербайджанской Республики с последующей передачей под контроль Баку "пояса безопасности", находящегося вне границ НКР. Именно такой путь решения конфликта предполагал "пакетное" решение конфликта, когда одновременно решались проблема независимого статуса НКР и возврата под контроль Баку прилегающих к ней территорий.

Теперь Пашинян действительно не упоминает о праве народа Республики Арцах на самоопределение, так как он рассматривает республику как такое же независимое государство, как и Азербайджан с момента распада СССР. И, согласно Николу Пашиняну, НКР является такой же стороной конфликта, как Азербайджан, и без ее полноценного участия в переговорном процессе урегулировать конфликт невозможно.

Прежние власти Армении исходили из того, что они являются законными представителями интересов населения НКР, что повлекло за собой отказ от первоначального трехстороннего формата переговоров. Теперь Пашинян своими "мюнхенскими принципами" фактически заявляет о том, что без возврата к трехстороннему формату урегулировать конфликт мирным путем невозможно.

- Чем чреваты последствия мюнхенских дебатов Пашинян - Алиев с точки зрения военно-политической безопасности нашей страны? И как вообще на данный момент можно охарактеризовать ситуацию в переговорном процессе?

- Понятно, что обещанные в "мюнхенских принципах" Пашиняна "микрореволюции", "мини-революции", а затем и "прорыв" вряд ли способны настолько заворожить Алиева, что он добровольно даст согласие на возврат к трехстороннему формату переговоров и на мирное урегулирование на армянских условиях. В ситуации проводимого в настоящее время сценария транзита власти в Азербайджане любые намеки на уступки по карабахской проблеме чреваты для него слишком большими внутриполитическими рисками. У Пашиняна в условиях острой внутриполитической борьбы и проводимой им реформы Конституции ситуация аналогичная, что будет определять бескомпромиссный характер его позиции по карабахской проблеме. Так что никакой тенденции к смягчению позиций лидеров конфликтующих государств, никаких перспектив выхода из нынешнего тупика в карабахском урегулировании пока не просматривается.

- Каких развитий ждать в обозримом будущем в плане урегулирования азербайджано-арцахского конфликта и в этом контексте - региональных развитий?

- Ситуация в регионе много лет сохраняется на уровне стабильной нестабильности с постоянными перестрелками на линии разграничения и периодическими вспышками более масштабных столкновений. Обе стороны несут потери, и такая позиционная война может продлиться еще долго. Причина в том, что в условиях нынешнего баланса сил у азербайджанской стороны нет надежды на военное решение карабахской проблемы путем быстрого и гарантированного на 100% разгрома армянской армии. Поэтому Баку ведет политику войны на истощение в надежде добиться капитуляции армянской стороны либо настолько ее измотать, что это создаст условия для победоносного блицкрига.

Война на истощение дорого стоит не только Армении, но и самому Азербайджану. Так что если рассматривать сценарий радикального изменения ситуации путем дестабилизации внутриполитической ситуации в одном из конфликтующих государств, то следует признать его вероятным как для Армении, так и для Азербайджана. В пользу такого сценария могут сыграть внерегиональные силы, которые могут попытаться путем дестабилизации региона решать свои задачи глобального масштаба. К примеру, вероятность масштабного деструктивного вмешательства внешних сил в ситуацию на Южном Кавказе может превратиться в реальность в случае резкого обострения отношений США с Россией и Ираном. Но, если этого не произойдет, масштабы внешнего воздействия на государства региона, скорее всего, будут оставаться на нынешнем уровне. Тогда ситуация в регионе будет определяться прежде всего внутриполитическими процессами в самих государствах Южного Кавказа.

Зара ГEВОРКЯН