На вопросы "Голоса Армении" отвечает Виктор Анатольевич НАДЕИН-РАЕВСКИЙ - директор Института Черноморско-Каспийского региона имени В.Б. Арцруни, ведущий научный сотрудник Института мировой экономики и международных отношений (ИМЭМО) РАН.

- Виктор Анатольевич!  В текущем, 2021 году исполняется 100 лет со времени  подписания Московского  договора от 16 марта 1921 года.  Ссылки на этот договор сегодня часто звучат и  в Армении. Причем акцентируется тонкий нюанс: вроде бы  осенью (октябрь 2021 года)  истекает срок действия Карсского договора. В Армении у части населения есть твердая уверенность, что в этом году договор будет денонсирован.

- Кто внимательно изучал этот документ, тот понял, что  срок действия договора там  не оговорен. В данном случае важен не столько факт столетнего юбилея договора, сколько факт его четвертого по счету 25-летия: сложилась традиция, в рамках которой автоматическая пролонгация Карсского договора осуществлялась примерно каждые 25-27 лет. Так, первый раз вопрос о продлении договора встал в 1945-1946 годах, и после определенных колебаний Сталин все-таки не стал пересматривать соглашение. То есть и Московский, и Карсский договоры не ограничены по срокам. Предпоследний этап попал на распад СССР, когда нужно было решать более насущные вопросы, об этом просто не вспоминали.

- Карсский договор является самостоятельным документом или все  же идет в увязке с Московским договором 16 марта 1921 года?

- Если исходить из международного права того времени,  это два разных документа. В противном случае было бы одно название или же Карсский договор являлся бы приложением к Московскому. Фактически конференция в Карсе в сентябре 1921 года была организована во исполнение положений Московского договора и увенчалась в свою очередь принятием Карсского.  И, так как  до сих пор ни одной стороной подписантов не было принято нового договора, а также не было сделано официальных заявлений о денонсации Карсского, договор считается действующим. Так или иначе, попытка сегодняшнего пересмотра Карсского договора может привести к самым непредсказуемым последствиям. На мой взгляд, это принесет гораздо больше вреда, нежели пользы. Вряд ли сегодня найдется серьезный политик, который действительно захочет аннулировать Карсский договор и провести границы в Закавказье заново. Вопросы делимитации границ всегда решаются путем переговоров, без какого бы то ни было автоматического отторжения территорий.

- Я часто слышал и от вас, и от других специалистов, что Московский договор - это основополагающий документ в определении нынешних армяно-турецких границ.

- При подготовке договора вопросы границ обсуждались весьма остро. Но, когда говорят, что "большевики подарили Турции армянские земли", это, конечно, звучит красиво с точки зрения сторонников радикального взгляда на историю, но далеко от реальной ситуации того времени. Где проходили эти границы, по Александропольскому договору, тогдашней Армении после проигранной войны с Турцией и чьи войска занимали эти территории? Это были не войска РСФСР, а турецкие войска. Турок заставили оставить территории, которые ныне являются территориями Армении. Как? Далеко не только уговорами. Большевики задерживали передачу того самого золота - известные 10 млн рублей золотом, пока турки не отводили войска. 11-я армия продолжала военные действия, продвигаясь к Батуму. Это подействовало радикально. Но связка двух договоров усматривается именно в вопросе о границах. Торговались и по поводу Батума, когда оставили туркам ряд территорий, полагая, что это единственный удобный порт для всего Закавказья. Поэтому эти два договора часто рассматриваются как некая единая система соглашений по определению границ между Советами и кемалистской Турцией.

Несмотря на то что многие положения в договорах дублируются, тем не менее  Карсский договор содержит ряд пунктов в сравнении с Московским, связанных с привилегиями для жителей пограничной зоны. Кроме того, он окончательно установил недействительность Александропольского договора, заключенного ранее между Арменией и кемалистским правительством. Плюс эти документы основаны на  взаимных уступках.  Туркам тогда  пришлось расстаться с Батумской областью, которая была включена в состав Грузинской ССР. Нахиджеван отошел Азербайджанской ССР (советизацию Азербайджана Кемаль поддержал еще в своем письме Ленину в 1920 году).

Больше всего, безусловно, пострадали интересы Армянской ССР, поэтому Армения до сих пор считает Карсский договор "позорным". По его положениям, республика потеряла почти 30 процентов своей территории, а самый важный  символ армянской идентичности - гора Арарат - оказался под турецкой юрисдикцией. Сакральность Арарата для большевиков, отрицавших и религию, и любые сакральные символы, не играла роли.

- Я правильно понимаю,  что  в 2021 году России и Турции надо будет официально пролонгировать Карсский договор? И как это может отразиться на арцахском конфликте?

- В 1921 году РСФСР выступала гарантом и официальным посредником с правом подписи, более того, договор был составлен не в четырех, а в пяти экземплярах, с учетом российской стороны. Неудивительно: по тексту Московского договора, РСФСР обязалась обеспечить его исполнение Закавказскими республиками (что и отражено в Карсском договоре). В ситуации с осенней второй Арцахской войной  весь мир смотрит не только на стороны конфликта, но и на Россию, в том числе и как на современное государство - правонаследника СССР и РСФСР. Будучи продолжательницей территориальных и имущественных прав РСФСР, она одновременно является продолжательницей Советского Союза в рамках выполнения обязательств по заключенным ранее двусторонним и многосторонним договорам СССР. Конечно, специального документа, который бы переподтверждал эти обязательства Советского Союза, нет, да он и не требуется. Сейчас многое будет зависеть от того, как дальше будет развиваться ситуация  в Нагорном Карабахе. Как будет ставиться вопрос статуса НКР, насколько активно будет работать Минская группа ОБСЕ. Как себя поведут другие акторы, тот же Иран.

Очевидно, что этот  конфликт и прямо, и косвенно связан с запутанностью и нерешенностью территориального вопроса в этом регионе после распада СССР. А если заглянуть еще глубже, то станет очевидно, что проблема Нагорного Карабаха имеет куда более глубокие исторические корни. Если сейчас запустить процесс пересмотра Карсского договора, в котором есть острейшие с точки зрения современной геополитики пункты (о горе Арарат, о принадлежности Батуми, Аджарии и Нахиджевана и т. д.), это может вылиться в масштабную войну в регионе с непредсказуемым результатом. Например, турки до сих пор испытывают невероятный интерес к отданной в 1921 году Аджарии.

Для правительства Турции Аджария - часть Турции, а на сегодня - временно потерянная территория Турции. К Аджарии у Турции особый подход, и она в определенной мере считает себя  покровительницей проживающих в Аджарии мусульман.  И если кто-то с такими "воззрениями" попробует менять ситуацию глобально, потребуется масштабная работа по перекройке карты всего Кавказа. С учетом накопившегося негатива, многолетних взаимных претензий, а также исторического опыта реализацию такой идеи пока даже представить трудно. Поэтому и Московский, и  Карсский договоры, сколько бы к ним  ни накопилось объективных претензий, вот уже почти сто лет поддерживают статус-кво в регионе. И это в любом случае предпочтительнее открытых военных столкновений и силового передела.

Этот вывод сделало в своем ответе на инициативу депутатов Госдумы РФ (от КПРФ) и Министерство иностранных дел России, подчеркнув, что договоры, определяющие границы государств, не подлежат денонсации.

Отметим еще одну особенность как Московского, так и Карсского договора. В текстах  этих документов не содержится никаких статей о сроках их действия или об условиях прекращения действия. Много писалось о неких "секретных протоколах" к ним, но ни одного документального доказательства существования таких приложений никто не нашел. После отказа большевиков от "империалистической практики" подписания разного рода секретных документов отказ от такой политики через четыре года после ее провозглашения, тем более после опубликования секретных договоров и соглашений Российской империи, на мой взгляд, представляется маловероятным. Тем более что ожидали-то они мировой революции...

На фоне того, как большевики и турки делили Закавказье, многое будет зависеть от происходящего в Нагорном Карабахе. Ведь этот конфликт и прямо, и косвенно связан с запутанностью и нерешенностью территориального вопроса в этом регионе после распада СССР. А если заглянуть еще глубже, то станет очевидно, что проблема Нагорного Карабаха имеет куда более глубокие исторические корни: если менять ситуацию глобально, потребуется масштабная работа по перекройке карты всего Кавказа. С учетом накопившегося негатива, многолетних взаимных претензий, а также исторического опыта реализацию такой идеи пока даже представить трудно. А решить отдельно карабахский вопрос все-таки можно, предоставив ему независимость де-юре и де-факто. Это обсуждалось еще в 2008 году, когда речь шла о праве отложенного референдума, по аналогии с Абхазией и Южной Осетией. С тех пор прошло 12 лет, и ситуация так и не продвинулась ни на йоту. Чем это закончилось, мы могли наблюдать в прямых репортажах с линии огня. Поэтому Карсский договор, сколько бы к нему ни накопилось объективных претензий, вот уже почти сто лет поддерживает статус-кво в регионе. И это в любом случае предпочтительнее открытых военных столкновений и силового передела.

Саркис САРКИСЯН