Профессор социологии Нью-Йоркского университета Абу-Даби Георгий Дерлугьян (на фото) в интервью газете «Ноев Ковчег» комментирует текущую ситуацию в Армении, причины ее возникновения. А также делится собственным видением путей выхода из этой ситуации. Комментирует роль России в урегулировании поствоенной ситуации, а также исходящие от Турции угрозы.

– Георгий Матвеевич, карабахская проблема, по словам Ильхама Алиева, решена, «территориальная целостность» восстановлена. Мы теперь можем спокойно спать или очередная угроза его режиму может вновь пробудить его фантазии об «Ираване», «озере Гейча» и т. д.?

– Враги у Алиева есть. Есть враги разные, в том числе враги платные. Но есть и возможность для стабилизации ситуации. Скажу так, для самостоятельного ведения дипломатии у Армении сегодня практически нет ресурсов: экономических, военных. Как результат, армянские военнопленные оказались в статусе заложников у Азербайджана. И этим занимаются Россия и Красный Крест. Следующая проблема Армении – массовый отток населения. И чтобы эту проблему решить, необходимо создавать эффективное государство вместо косметически отремонтированного в начале 90-х государства подворовывающих бюджетников. Существование подобного государства уже обернулось для Армении катастрофой. Возвращаясь к вашему вопросу, отмечу, что Арцах сегодня в лучшем случае ничей. Он не азербайджанский, так что вопрос далеко не решен. Он будет у России, будем надеяться еще лет 30. Потом будут придуманы какие-то новые решения. В этом свете, на мой взгляд, сегодня необходимо помочь Алиеву сохраниться у власти. С тем чтобы он мог в будущем пойти по Арцаху на какой-то компромисс. Это то, чего не делали все предыдущие власти Армении. Исключение – Левон Тер-Петросян, который, вероятно, пытался что-то делать, но был слишком слабой позиции. Понятно, что со всем этим надо было кончать еще в 90-е. Это сделано не было, за что сейчас и последовала расплата. Еще одна сильная угроза – это то, что Армения может надолго застрять в полуразвалившемся государстве. Государстве, которое не может нормально собрать налоги, обеспечить среднее образование, не говоря уже об образовании университетском. Университетское образование в Армении уже в катастрофическом состоянии. И теперь нам предстоит еще борьба против массового закрытия университетов. В Ереване должно быть не 100, а полтора университета. Сокращать придется всё: университеты, госаппарат, возможно, армию. Количество должно быть заменено качеством. Иного пути просто нет. И вот здесь возникает вопрос: а куда девать в этом случае всех этих увольняемых? И вот все эти безработные люди хлынут из Армении в разные стороны. После чего здесь останется полтора миллиона малограмотных людей, что приведет к автоматическому демографическому замещению населения. Людям из миллиардной Индии, из некоторых стран Ближнего Востока все равно будет хорошо в Армении.

– Ильхам Алиев – человек с комплексами? Я пытаюсь понять манеру его поведения.

– Наверное, да. Как человек, фактически выросший во дворце, он должен быть с комплексами. Он должен быть подозрителен, ведь всегда и везде кругом либо враги, либо лизоблюды. Он никогда не был просто домашним мальчиком или пионером. Он всегда был сыном первого секретаря.

– То есть угрозы военного поглощения Армении Вы не видите? Мы прекрасно можем уничтожить всё собственноручно.

– Нет, не вижу.

– Тогда предлагаю поговорить о путях по предотвращению подобного саморазрушения.

– Это эффективное государство, которое помогает бизнесу, помогает диаспоре в процессе создания в Армении рабочих мест. Это создание качественного среднего образования. Ожидать появления здесь университетов уровня Гарварда или Физтеха нереально. Но вполне реально ожидать, что здесь будут школы, готовящие детей для поступления в Гарвард и Физтех. И реально ожидать, что люди, окончившие эти вузы, захотят основать свой бизнес в Армении. Потому что в Армении есть хорошее жилье, связь и интернет и должны быть аэропорты. Потому что здесь безопасно и это то, что в США называется «хорошее место, чтобы вырастить детей». Я знаю в Москве несколько людей среднего достатка, которые готовы продать московские квартиры и переехать в Армению. Жить-то тут лучше. Да, произошла война. И время для этой войны было выбрано практически идеально: Covid, Brexit, Трамп. Да, в России хватились поздно. Есть такое выражение: «Русские долго запрягают, но быстро едут». И поехали тогда, когда уже надо было гасить пожар. Причем, было совершенно непонятно, готово ли было наше общество продолжать войну ценой еще 10 тысяч жертв, не имея гарантий на стабилизацию фронта? Потому что азербайджанцы шли вперед, а турки, судя по всему, выполняли у них в тылу функции заградотрядов. Поэтому в эти 44 дня мы увидели совершенно другую азербайджанскую армию.

– Если очень кратко, то из нашей беседы вырисовывается следующее: во всех наших бедах в первую очередь виноваты мы сами. Видна и Ваша формула пути к выходу из этой ситуации. Но возникает еще один вопрос. Способствует ли всему этому еще более усилившаяся по итогам последней войны геополитическая привязка Армении к России?

– Очень надеюсь, что условный российский план по Армении и региону сработает. Потому что, кроме Турции, никто в этом регионе не заинтересован. И рост турецкого влияния, уход России из региона, совершенно понятно, приведет к появлению здесь тюркского государства или зависимых от Турции армянских, грузинских и азербайджанских республик. Может быть и жесткий вариант, потому что в Турции уже идет реальная фашизация режима. Это такой великодержавный национализм для бедных. А уж чего-чего, а бедных в Турции хватает. Кто такие «Серые волки»? Плюс Турция разыгрывает религиозную, суннитскую карту. Поэтому другие возможности у региона я лично не вижу. Можно, конечно, осторожно пытаться играть на нескольких полях. Необходимо понимать, что внутренние проблемы России теперь являются и проблемами Армении. А в России еще не совсем поняли, что Карабах – это теперь их проблема. И что нельзя допустить, чтобы Карабах стал еще одной Абхазией. Поэтому интеграция всего Закавказья – Армении, Азербайджана и, подчеркиваю, Грузии – действительно необходима. И это выглядит как реально серьезный проект. При этом, если смотреть вдаль, то Армении по-прежнему необходимо попасть в Европу. Геополитически и культурно. Но через кого?

– Через Турцию. Это самый краткий путь.

– Да. Могли через Турцию. Но Турция представляла интерес для Европы лишь в качестве платформы для сборки. Идеальным для нас вариантом стало бы окружение Армении Евросоюзом и с юга, и с севера. Как это представлялось в начале 2000-х. Эта перспектива осталась в прошлом, но она вполне может стать реальностью в будущем, потому что у Евросоюза большие проблемы и он постепенно превращается в тот самый дисфункциональный музей. Потому что у Евросоюза не хватает собственного геополитического веса и у него свои проблемы с США. Еще в 1970-х возник вопрос: куда денутся США, если Советский Союза станет партнером Европы? Что Европа, теперь уже Евросоюз, предлагает США взамен? Как будет выглядеть глобализация с центром в Европе? Именно тогда США начали разыгрывать альтернативную карту мира, пытаясь привязать к себе Китай и Мексику. В ответ на попытки ЕС привязать к себе Россию и Турцию. Ни у кого ничего не получилось. Подавляющее большинство планов всегда проваливается. Это, кстати, к сведению стратегов из Facebook, которые почему-то считают, что одно наличие любого плана уже есть залог его реализации. Сегодня конфликт между Турцией и Россией на Кавказе перешел в менее активную фазу, в которой обе стороны понимают, что до драки лучше не доводить. И нам остается лишь надеяться, что у них это получится.

Беседу вел Давид Степанян, Ереван