Поставлена ли точка в карабахском конфликте? Почему Армения не признала Нагорно-Карабахскую Республику? Что такое многовекторность и чем она чревата для малых стран? Каков вероятный сценарий развития армяно-азербайджанского конфликта?

На эти вопросы редакции газеты «Ноев Ковчег» ответил Виталий Третьяков, политолог, член совета «Лазаревского клуба», автор и ведущий телепрограммы «Что делать? Философские беседы» на телеканале «Культура», декан Высшей школы телевидения МГУ им. М. В. Ломоносова.

– Виталий Товиевич, исполнился год с начала войны в Нагорном Карабахе. Как Вы считаете, в карабахском конфликте поставлена точка? Каким Вам видится дальнейшее развитие событий в Карабахе?

– Точки нет, есть многоточие. Восклицательный знак с одной стороны – Азербайджана, который, на мой взгляд, может считать себя победителем, во всяком случае, в этом временном отрезке. Большой знак вопроса с армянской стороны.

Сначала о многоточии. Карабахский конфликт настолько тяжелый, сложный, с давней историей, причем историей досоветского, советского и постсоветского периода. Сегодня, говоря дипломатическим языком, есть определенные подвижки – встреча министров иностранных дел Армении и Азербайджана при посредничестве главы МИД России Сергея Лаврова в Минске, встреча духовных лидеров Армении и Азербайджана при посредничестве Патриарха Московского и всея Руси Кирилла. Если будет подписан межгосударственный документ, договор, снимающий проблему в целом и целый ряд сопутствующих вопросов, тогда, думаю, можно будет говорить о точке в карабахском конфликте. Речь идет о фактическом примирении двух сторон и согласии на определенную конфигурацию территориального устройства спорных земель. Но предшествующий опыт, предшествующая история карабахского конфликта не вдохновляют на положительные гипотезы. Я смотрю достаточно скептически на возможность урегулирования подобного рода конфликтов в принципе. И мой скептицизм основывается на всей предшествующей истории вопроса. Таким образом, до точки далеко. Карабахский конфликт пока неизбежно не решен, и это не в интересах России.

Говоря о ситуации на Южном Кавказе, конфликте в Нагорном Карабахе, я в первую очередь исхожу из национальных интересов России. При этом, я не буду скрывать, у меня гораздо более тесные связи с Арменией, где много друзей и где я часто бываю. Тем не менее я исхожу исключительно из национальных интересов России.

Конечно, Россия не заинтересована ни в каких вооруженных конфликтах, как тлеющих, так и активно ведущихся, как у своих границ, так и на постсоветском пространстве в целом. Второе и более существенное: речь идет об истории не только Азербайджана, Армении, Карабаха, но и об истории всего Кавказа. Россия – под любым названием: Российская империя, Советский Союз, нынешняя Российская Федерация – категорически, императивно заинтересована в том, чтобы на Кавказе, как Северном, так и Южном, не было никаких вооруженных конфликтов и войн, заинтересована в минимизации любых противоречий в этом регионе.

Сегодня данный регион включает Армению, Азербайджан и Грузию, а также признанные Россией Южную Осетию и Абхазию. И весь предшествующий исторический опыт свидетельствует о том, что стабильность в этом регионе, в том числе и на Северном Кавказе, возможна только в том случае, когда его контролирует одна геополитическая сила. Можно сколько угодно рассуждать о балансе сил, об историческом праве кого-то на что-то. Но опыт показывает: если регион патронирует одна сила, а Россия, естественно, заинтересована в том, чтобы быть этой силой, то даже при имеющихся проблемах обеспечены мир и порядок.

– Советский период это подтвердил.

– Да, и досоветский. На Кавказе Россия конкурировала с неевропейскими державами, такими, как Иран, с классическими европейскими державами, в первую очередь с Великобританией, хотя она находится далеко от региона, но имеет длинные руки, с Турцией, которая сегодня в сознании многих является азиатской державой, а в VIII–XIX веках считалась европейской. Ее даже называли «больным человеком Европы». В этой конкурентной борьбе в досоветский и советский периоды выиграла Россия. В советский период в регионе наступили годы стабильности, военной уж точно, несмотря на наличие многих проблем и конфликтов, в том числе и карабахского.

Мы заинтересованы в том, чтобы доминирующей силой в регионе была Россия. Так было во времена Российской империи, которая потом распалась, так было во времена Советского Союза, который также распался. Можно предположить, что сегодня для России эта роль неактуальна – пусть в Азербайджане, Грузии, Армении доминирует тот, кого они сами себе выберут. Но дело в том, что Южный Кавказ и Северный Кавказ – сообщающиеся сосуды. Ситуация, когда с северной стороны большого Кавказского хребта в России царят благодать, порядок и мир, а с южной стороны присутствуют какие-либо другие великие региональные или не региональные державы, неизбежно приведет к большей или меньшей кавказской войне. И это исторически доказано.

– Азербайджан действует сегодня по формуле «три брата» – Турция, Азербайджан, Пакистан. И аппетиты Турции в регионе Кавказа возросли. России следует быть более активной?

– Кто привлекает в регион третью силу? Начнем с Грузии. «Мудрая» политика грузинского руководства независимой Грузии, начиная с Шеварднадзе, привела к тому, что страна, во-первых, потеряла часть своей территории, во-вторых, фактически, и это уже признают все, потеряла контроль над Аджарией. Аджария сегодня – турецкая территория под грузинским флагом. Таким образом, Турция уже вошла в регион с территории Грузии. И это не вина России.

Политика России в конце 80-х – начале 90-х годов не была эффективной и удачной, но и обвинять ее во всех бедах нельзя. Да, Россия поддерживала Южную Осетию и Абхазию и в конце концов, после событий августа 2008 года, признала их юридическую независимость, которая и до этого в принципе у них была. Но к Аджарии Россия никакого отношения не имела, это политика самой Грузии, которая сегодня утратила контроль над своей территорией.

Приход Турции в регион Южного Кавказа происходит сегодня открыто в результате 44-дневной армяно-азербайджанской войны. Турция вошла на Кавказ уже со своими военными советниками, вооружением, дипломатической и пропагандистской активностью и даже территориально – посредством присутствия турецких военных, которые, как утверждают военные эксперты, руководили военными действиями как минимум в качестве советников. Президенты Азербайджана и Турции вместе посетили территории, которые оказались под контролем Азербайджана, включая Шуши. Проект превращения Шуши в культурную столицу Азербайджана поддержан Турцией, и не только финансово. Таким образом, Турция вошла в регион и с этой стороны.

Кто этому способствовал? Ошибки одних и Азербайджан, который объявил себя военным союзником Турции. Повторюсь, я исхожу в первую очередь из национальных интересов России, и в данном случае для меня не важно, кто привел третью силу в зону российских интересов. Важно то, что ее привели. Тот, кто ее привел, проводит политику, которая противоречит национальным интересам России, цивилизационным, историческим, территориальным, военным. В случае возможной кавказской войны большего или меньшего масштаба Россия может быть втянута в конфликт хотя бы для того, чтобы его погасить. А это означает присутствие российских военных с соответствующими рисками, соответствующими обвинениями в ее адрес. То есть победа одной стороны, во всяком случае территориальная, означает для меня, как гражданина России, перспективу обострения дальнейшей ситуации.

– Как Вы оцениваете сегодняшнее геополитическое положение Армении? Насколько, по Вашему мнению, оправданна многовекторность ее внешней политики?

– Я не большой знаток истории Армении и карабахского конфликта, но мне известны аргументы обеих сторон. Я не раз слышал объяснения армянской стороны, почему она не признала независимость Нагорно-Карабахской Республики. Можно привести и новые. Но факт остается фактом. Ереван претендует на то, что эта территория принадлежит армянам и не может принадлежать никому другому, в данном случае имеется в виду Азербайджан. Занимая эту позицию, Ереван требует, просит, чтобы и другие его позицию разделяли. И самый логичный шаг к этому – как минимум самим признать независимость НКР, я не говорю уже о воссоединении. Однако Армения этого не сделала.

Сергей Лавров, министр иностранных дел России, отвечая на какой-то вопрос о карабахском конфликте, сказал такую фразу: мы не можем быть больше армянами, чем сами армяне. Это знак вопроса к армянскому руководству всего периода независимости республики. Это первое.

Второе, о многовекторности. Чаще всего в последнее время многовекторность мы связываем с Белоруссией. И мы видели, к чему она привела: через те векторы, через которые ждали помощи, в частности противовеса по отношению к России, ее «реальным и нереальным амбициям проглотить Белоруссию, захватить Белоруссию», были предприняты попытки поменять власть в стране. Я часто бываю в Белоруссии и публично говорю о том, что многовекторность может позволить себе мощная, великая держава, располагающая в том числе соответствующими объективными качествами. Например, Россия. Гигантская территория, имеет сухопутную границу с 14 странами, из чего понятно, что у российской политики должно быть как минимум 14 векторов. И каждый вектор нужно обеспечить соответствующей экономической, финансовой, военной мощью, дипломатической, иметь как минимум 14 дипломатических подразделений.

Маленькие страны многовекторной внешней политики проводить не могут в принципе. Возьмите историю этих стран. Надо отбросить бредовые идеи демократического устройства мира. Особенно комично слушать об этом, когда происходят конфликты, как в Карабахе, переходящие в военную стадию. Или попытки свержения законной власти, как в Белоруссии. О каком демократическом устройстве мира можно говорить? О каких международных законах?

Мир устроен недемократично. Тот, кто сильнее, может обеспечить защиту интересов и тех стран, вектор внешней политики которых направлен именно к этому центру силы. Это все те же великие державы. Иногда они возрождаются, как Османская империя в лице Турции. Османская империя возродилась, а Австро-Венгерская нет. Германская распалась, хотя Евросоюз можно рассматривать как некую ее реинкарнацию. Мы не видим, чтобы империи возникали в каких-либо других точках. Грузия, например, получила свободу, независимость, но империей не является. Польша мечтала быть империей, но как ни пыталась ею стать – не вышло. Видимо, в истории цивилизаций есть определенные точки, где империи возникают.

Российская империя под сегодняшним названием Российская Федерация – а я к названию «империя» отношусь как к историческому научному термину – является одним из полюсов мира. Великобритания передала свою имперскую роль бывшей колонии – США и сама стала колонией своей же колонии. С Китаем все понятно. Поэтому дипломаты могут сколько угодно рассуждать о многовекторности, но реальная политика развивается совсем иначе. Если это маленькая страна, если у нее проблемные отношения со всеми окружающими странами – например, как у Армении: Иран, Азербайджан, Турция, да и Грузия, при этом с Россией общей границы нет, – оказывается, что именно Россия исторически обеспечивала в последние столетия безопасность Армении как государства, как территории и как народа. Следовательно, нужно выбрать один вектор, тот, который максимально обеспечит безопасность вашей страны, да еще находящейся в таком окружении. Хотите многовекторность – ждите, когда каждый из векторов «оторвет» у вас кусок чего-то.

– Согласен с Вами. Но вместе с тем Армения, армянский народ, Нагорный Карабах ждут более радикальных мер от России в отношении тех стран, которые хотят нанести Армении ущерб. Недавно были ранены шесть военнослужащих Арцаха. Азербайджанская сторона ведет себя вызывающе, постоянно ведет обстрел армянских территорий.

– Перед ответом на Ваш вопрос, скажу еще несколько слов о тех знаках вопроса, о которых говорилось выше. Я лично знал всех руководителей Армении и общался с ними, за исключением нынешнего премьер-министра. В беседах всегда присутствовала романтическая вера в демократию, в международное право, вера в поддержку справедливого дела армянского народа, которую продемонстрируют демократические западные страны, особенно те, где есть могущественные армянские диаспоры, в первую очередь Франция и США. Зачем ориентироваться исключительно на Россию? Мир открыт, Армения – не в пределах Советского Союза. С Москвой вопросы согласовывать не нужно. Должен наступить экономический расцвет.

Но я не вижу особой дипломатической поддержки Армении в вопросе Нагорного Карабаха, не вижу финансового и экономического расцвета, кроме потока денег в республику от зарубежных родственников. Армения – анклав, выхода к морю не имеет, находится в окружении претендующих на ее территорию стран. Да, если бы имел место бурный экономический рост, было бы чем гордиться. Но богатые армянские диаспоры ни США, ни Франции этого не обеспечили.

– Хотя было много громких заявлений...

– Да, заявлений было много. Я с сомнением отношусь к всепоглощающей и отвлекающей линии Армении за признание геноцида 1915 года. С воодушевлением воспринимается признание парламентом той или иной страны геноцида армян. Но что из этого следует? Мне кажется, что чрезмерная активность в этом направлении, эмоционально понятная, в реальности приносит, во-первых, минимальный дипломатический успех, а главное, отвлекает от текущих, очень важных для выживания страны проблем. И это тоже знак вопроса. Не слишком ли увлеклась армянская дипломатия, армянская общественная мысль, официальная и неофициальная дипломатия всем этим, «проворонив» то, что произошло осенью прошлого года? А между прочим, Азербайджан не скрывал того, что не признает Карабах как независимую территорию, считает ее своей и все последние годы об этом открыто говорил. Руководство страны заявляло, что укрепляет свои вооруженные силы, чтобы военным путем решить вопрос. Как можно было этого не замечать?

Вернемся к Вашему вопросу, чего ждать от России. Советский Союз распался, и у всех союзных республик, которые из него вышли, оказались гигантские претензии к Российской Федерации. В наши дни некоторые из них – например, заявления о том, что все республики кормили Россию и Москву – выглядят смешно. Сегодня выясняется, что практически все эти государства, которые «кормили» Россию, живут хуже, чем Россия, за исключением тех – по формальным показателям, – кого субсидирует Евросоюз. Жизнь в этих республиках – не сахар, никакой особой роскоши нет, и об их собственных экономических успехах говорить не приходится. Были претензии и у Армении. Меньше, чем у других республик, менее громко высказываемые, тем более что армяне массово жили в России. Для русских армянин – не гражданин другой национальности, не гражданин другой страны. Так было всегда и даже после 1991 года. Для некоторых армян, для некоторых политических партий, а в Армении их очень много, русский – это уже гражданин России, не совсем «наш человек». И не все лояльно относятся к России. Были партии, которые прямо выступали против союзнических отношений с Россией, и эти партии есть, они открыто призывали ориентироваться на Запад, руководствуясь уже давно осмеянным лозунгом «Запад нам поможет». Как оказалось, не помогает.

У меня крайне критическое отношение к внешней политике, которую проводил Ельцин на постсоветском пространстве. Но я прекрасно помню, что Ельцин в армяно-азербайджанском вопросе соблюдал давнюю имперскую тактику и норму поведения. Если он встречался с президентом Армении, то через день-два принимал президента Азербайджана. И наоборот. То же самое происходило и по линии министров иностранных дел. Баланс соблюдался. Конфликт был очевиден, но баланс соблюдался. Это как раз пример многовекторности внешней политики. И вот такую многовекторную политику России с 1991 года сначала неудачно, при Путине гораздо более удачно, хотя и не все шаги до конца были выверены, приходилось вести не только по отношению к США и Германии, но и по отношению ко всем постсоветским бывшим союзным республикам. Причем у каждой была претензия к России – не кормили, угнетали, захватывали и т.д. Плюс было русское население, русские, которые остались в республиках, бывшие граждане СССР, и они оказались отнюдь не в лучшем положении во многих из них.

Армения в этом смысле была фактически моноэтнической. Но мы видели, как сворачивалось образование на русском языке, издавалось все меньше книг на русском языке. Плюс гигантская активность западных посольств, особенно американского, всякого рода НКО. И сказать, что у России не могло быть претензий к поведению самой Армении, было нельзя.

России нужно было поддерживать неизбежную многовекторность во внешней политике, которая в ситуации с Арменией и Азербайджаном сводилась к выверенному балансу. Подписали документ с одной стороной, подписываем с другой. Встретились с одной стороной, встречаемся с другой. Плюс присутствие российской военной базы на территории Армении и совместная охрана внешней границы. Упреки в адрес России известны: Азербайджану продавали технику, вооружения. Это все понятно, возможно, что-то было сделано и не так. Хотя дипломаты российского МИДа, возможно, докажут прямо противоположное и вполне убедительно. Многовекторность, в данном случае двухвекторность, поддерживала, обеспечивала мир и спокойствие в этом регионе, сохраняла статус-кво карабахского конфликта. Если бы Россия встала на ту или другую сторону, предпринимая определенные действия, возможно и военные, это способствовало бы тому, что одна сторона одержала бы победу. Россия этого не делала.

Вновь вернусь к фразе Лаврова о том, что мы не можем быть больше армянами, чем сами армяне. Непризнанные государства, территории – Нагорный Карабах, когда-то Абхазия, Южная Осетия, Приднестровье, сегодня ДНР и ЛНР – все они хотели более жесткой позиции России. Что это означало? Признать независимость Приднестровской народной республики? Это значит не признать территориальную целостность Молдавии.

– Вернусь к своему вопросу о том, что сегодня, несмотря на все договоренности о прекращении огня, происходит на границе Карабаха и Азербайджана.

– Ленин любил повторять: если ты не решаешь общих вопросов, не можешь решить многие конкретные вопросы. Если бы Ереван признал независимость Нагорно-Карабахской Республики в начале 90-х годов, я уверен, что ситуация развивалась бы в регионе по другому сценарию. Но признание вызвало бы недовольство западных правительств, и это была главная причина непризнания. Если бы Запад сказал: мы вас поддержим – Армения, наверное, признала бы НКР. Вот это и есть та самая многовекторность, на которую Армения ориентировалась, а в результате ничего не получила. А сама Армения не рискнула, побоялась сделать этот шаг. А вот от России сделать его требует.

Кто виноват в том, что в Карабахе погибают армянские военнослужащие? Обстрелы территорий с обеих сторон имели место и до войны, и всегда были жертвы – мирные жители, военнослужащие. Главный виновник – сама нерешенность конфликта. Если есть погибшие на армянской стороне, в этом виновата скорее всего азербайджанская сторона, а если на азербайджанской, то скорее всего виновата армянская сторона. Логика простая. Каждая сторона излагает свою версию, которая порой кажется фантастической, а порой и достоверна.

У меня есть определенные претензии к российской стороне, к ее политике и реальным делам. Известная история с гибелью нашего вертолета, который летел вдоль границы и который был сбит, погиб экипаж, включая офицеров. Да, последовали извинения с азербайджанской стороны. Системы наблюдения были скорее всего не азербайджанского производства и находились в руках специалистов третьей страны, предположительно Турции. Вся сумма отношений между Турцией и Россией, все инциденты – убийство посла РФ, расстрел летчиков – все это вызывает вопросы, и не только у меня, но и у меня тоже.

Нельзя игнорировать Турцию как мощную региональную державу, но ее амбиции распространяются на территорию российских интересов, и это у многих вызывает вопросы. Высшие государственные деятели иногда очень словоохотливы, но всю правду о внешней политике никогда не говорят. Что-то является темой тайных переговоров для достижения компромиссов, при каких обстоятельствах, по какой причине заключенных – нам неизвестно. Вопросы к российской внешней политике есть не только в регионе Южного Кавказа, но и в Донбассе. Многие считают, что российская внешняя политика слишком толерантна, недостаточно активна.

Теперь о внутренней ситуации в Армении. Я часто бываю в Ереване, беседую с армянскими экспертами, политологами. У людей масса претензий к политике армянского руководства до этой войны, в ходе нее и после нее. На многие вопросы ответы до сих пор не получены.

Мне говорят, что большинство избирателей недовольны политикой Пашиняна, тем, как он себя вел до, во время и после войны, что его падение неизбежно. Но ничего подобного не происходит. Объясняют это разного рода манипуляциями, договоренностями и обвиняют Москву в том, что она поддержала Пашиняна. Да, Путин сохранял баланс. Он не критиковал Пашиняна, более того – он его спасал. А что должен был сделать Путин? Инициировать свержение Пашиняна? Если сама Армения до этого не дозрела, не захотела, испугалась.

Другое дело, что есть влияние азербайджанской диаспоры и азербайджанской внешней политики на Москву, как и армянской внешней политики, на мой взгляд, меньшее. Да, Путин самый влиятельный политик в мировом масштабе, в России точно, он может одной своей фразой, произнесенной в пользу той или иной страны...

– Решить вопрос?

– Что значит решить вопрос? Решить вопрос – это когда Путин скажет, что территория Х принадлежит государству Y. И на завтрашний день все участники данного конфликта это примут. Но может сложиться ситуация, что одна из сторон, восприняв его слова как 100-процентную поддержку своей позиции, начнет действовать, и не факт, что другая сторона смирится.

Недавно у меня был разговор с одним умным московским экспертом, моим другом, он мне сказал буквально следующее: Виталий, ты постоянно выступаешь на тему армяно-азербайджанского конфликта, но если эти два народа, которыми руководят политики в официальном статусе, с соответствующими полномочиями, не могут между собой договориться в XXI веке о том, чтобы помириться, справедливо разделив спорную территорию и установив на ближайшие 100 лет мирные отношения друг с другом, разве можешь сделать это ты посредством своих советов, высказываний, размышлений? Ты вызываешь только раздражение то одной, то другой стороны. Как будто ты за это ответственный. Сначала пусть эти народы обратятся к своим президентам, премьер-министрам, своим мудрецам. Пусть те предложат решение. Может, они перестанут требовать от других встать на ту или другую сторону? Может, они сами решат свои вопросы и не станут вовлекать третьи стороны, в частности Россию?

Я понимаю, что это радикально-утопическая точка зрения. Конечно, стоять в стороне и наблюдать невозможно, тем более если речь идет о нашем общем пространстве. Мы еще не коснулись вопроса религии, очень деликатного вопроса. Россия может тушить, блокировать опасное развитие событий. Но двухвекторность Россия будет соблюдать с неизбежностью. На мой взгляд, возможно, один вектор надо было усилить, а другой ослабить. Но в ответ можно выслушать массу противоположных аргументов.

Я считаю, что российская политика на Южном Кавказе в 90-е годы прошлого века не выдерживала никакой критики за редким исключением – поддержали Южную Осетию, не дали уничтожить Абхазию, сохранили, между прочим, остатки грузинской государственности. Помогли в этом и Армении. В Азербайджане сложилась другая ситуация, там забили нефтяные скважины. Алиев-старший передал Алиеву-младшему верный вектор на сохранение в республике русских школ, русского языка – не важно, из каких соображений, но это было сделано, и намного лучше, чем во многих других республиках бывшего Советского Союза.

Несмотря на то, что Россию тянут в разные стороны, она должна соблюдать многовекторность, иногда даже вопреки своим национальным интересам. К сожалению, Турция зашла на Южный Кавказ, и, учитывая амбиции Эрдогана, очевидно, не на несколько месяцев, а на ближайшие лет 50. И мне это совсем не нравится.

– Каким Вам видится дальнейшее развитие событий в Карабахе?

– Я основываюсь в данном случае на постулате, которого придерживаюсь, когда даю какие-либо прогнозы. Он гласит: не прогнозируй так, как тебе хочется. Это главная предпосылка для ошибки.

Для меня ситуация такова. Первое – Азербайджан на данном этапе в конфликте победил, Армения проиграла. Второе – даже в этой ситуации опять не сделан тот шаг, которого ждали от Армении в течение предшествующих 30 лет – признание суверенитета Нагорного Карабаха. Третье – неясное для меня отношение армянского общества, армянских избирателей в целом к нынешнему руководству Армении. Все вроде бы критикуют его, а на деле из этого ничего не следует. Сумма этих обстоятельств для меня означает, что развитие конфликта будет продолжаться. В какой момент, с какой стороны будет инициировано обострение, сказать трудно, но продолжаться конфликт будет. Страна, выигравшая в прошлом году, попытается растиражировать свою победу, масштабировать ее, и это, по моему мнению, неизбежно и не скрывается, тем более что за спиной стоит Турция. При такой неясной внутренней ситуации в Армении, если вдруг начнется новое развитие конфликта, Ереваном будет проиграно еще что-то. Будем надеяться, что вооруженного обострения не произойдет. Но тенденция проигрыша армянской стороны для меня пока очевидна.

Беседу вел Григорий Анисонян