Чем интересен армянский язык? Как пойти служить в израильскую армию? Почему официальный Израиль не признает геноцид армян? Чем схожи и чем отличаются армянская и еврейская диаспоры?

На эти вопросы газеты «Ноев Ковчег» ответил Александр Листенгорт, журналист, арменовед, переводчик, общественный деятель.

– Александр, нечасто встретишь человека, который знает 7 языков, в том числе армянский. Как так получилось, что человек, который ни дня не прожил в Армении, владеет армянским языком? Чем он заинтересовал Вас?

– Армянский язык был третьим языком, который я стал изучать. Он дал импульс освоению всех остальных. Дело в том, что английский язык я знал с самого детства, учил его с первого класса школы. Моя мама говорила со мной на английском языке, ну и конечно, на русском. Мои дедушка и бабушка, а также прадед – лингвисты-переводчики. Они выпускники вуза, в котором учился и я – Института иностранных языков им. Мориса Тореза.

Следующим после английского стал немецкий язык, который я тоже начал учить в школе, но сегодня он у меня «в пассиве». Я понимаю немецкую речь, читаю, но не говорю на этом языке.

Когда я поступил в Университет им. Мориса Тореза, выяснилось, что можно изучать армянский язык. Я учился на факультете журналистики, а журналисты часто учат не самые популярные языки, в том числе языки стран СНГ. Среди них и азербайджанский, и киргизский, и украинский, и казахский. Нашей группе достался армянский язык. Конечно, мы были удивлены, так как некоторые планировали учить португальский, шведский или любой другой европейский язык. А нам достался армянский.

Разумеется, люди, прожившие в Москве большую часть своей жизни, об армянах знают много. Однако более глубокие знания об этом народе были далеко не у всех, и у меня в том числе, хотя мой дедушка постоянно работал с представителями Южного Кавказа – с грузинами, армянами, азербайджанцами – и испытывал к ним огромное уважение. Возможно, этот интерес и уважение передались мне генетически. Увидев армянский алфавит, я не то чтобы влюбился в него, я почувствовал огромную духовную силу. Он начинается с буквы А – Аствац – и заканчивается буквой К – Кристос. Сам факт, что алфавит начинается с первой буквы слова Бог и заканчивается первой буквой слова Христос, произвел на меня огромное впечатление. Написание букв, звуки произношения вдохновили. Кроме того, мне очень повезло с педагогом, Сусанной Акоповной, которая разглядела во мне потенциал. Во многом благодаря ей я стал успешно изучать язык. Он пошел у меня очень быстро, за три месяца я научился говорить, писать, сочинять стихи на армянском языке на духовные темы. Изучая в течение пяти лет армянский язык, постоянно открывал для себя его красоту и богатство. Читал армянских поэтов – Туманяна, Чаренца.

– Если Вы пишете стихи на армянском языке, значит, Вы на нем и думаете?

– Конечно, вдохновение снисходило именно от армянского языка.

После армянского я начал изучать испанский и французский языки. Каждый студент может учить в университете до 4 языков. Французский язык после университета я доучивал уже самостоятельно. Затем стал учить иврит. Интересно, что, будучи евреем, армянский язык я выучил раньше, чем иврит. Но иврит не является родным языком евреев, они говорят на языках стран, где родились.

– А идиш?

– После холокоста на идише почти никто не говорит. Тех, кто говорил на нем, практически не осталось, это уже не разговорный язык, идиш стал как латынь. А иврит спустя 2000 лет возродился. Иврит – ближайший предок арамейского языка, на котором говорил Иисус. Представьте, что сегодня возродили бы латынь или грапар. Иврит – родной язык именно жителей Израиля, но не евреев.

После иврита стал учить турецкий язык, обучался ему в Турции около 6 месяцев. При этом у меня была цель понять и Армению, и Турцию, изучить проблему их взаимоотношений с обоих ракурсов. Чтобы быть хорошим специалистом, я обязан знать, как мыслят современные турки и современные армяне. И я добился своей цели, у меня сегодня есть понимание того, как думают и те, и другие.

Доучив французский язык, теперь изучаю арабский язык, который совмещает в себе все, что я знал до этого. Правда, после иврита изучать арабский не так сложно, потому что это родственные языки.

– Вы все эти языки знаете в совершенстве?

– Каждый день я работаю с 5 языками – английским, испанским, ивритом, армянским и русским. Они у меня рабочие. А французский, немецкий и турецкий пока находятся в пассивном состоянии.

– Будучи гражданином России и Израиля, как Вы пошли служить в израильскую армию?

– Когда я окончил университет в 2015 году (защитил диплом по сравнению отображения в СМИ армяно-азербайджанского и израильско-арабского конфликтов), встал вопрос, что делать дальше. Был вариант пойти работать по дипломатической линии, но это по разным причинам не получилось, и я стал преподавать языки.

Идея отслужить в армии обороны Израиля родилась в моей голове еще в школе, правда, тогда я не понимал, для чего и как. И это притом что в моей семье не было еврейского или израильского воспитания. Я с детства сознавал, что я еврей, мой прадедушка говорил на идише. В семье не скрывали еврейское происхождение. Вспоминается один анекдот: если спросить, есть ли армяне в зале, то все они встанут, а если спросить, есть ли евреи, не встанет никто. Сегодня, правда, ситуация иная. В Москве стало даже модным быть евреем. В Москве в Марьиной Роще открыт Еврейский музей и центр толерантности.

– Как переводится Ваша фамилия?

– Это немецко-еврейская фамилия, и переводится она как «сад наслаждений». Мои предки – немецкие евреи из Берлина, они жили там лет 500 тому назад. В мире всего пять человек с такой фамилией, и я их всех знаю.

После окончания вуза я хотел двигаться дальше, вопрос трудоустройства в МИД оставался открытым. Перспективы жизни в Москве были непонятны. И я решил поехать в Израиль. Обратился в израильское посольство для получения гражданства.

Пока решался вопрос с израильской визой, я второй раз посетил Армению. Из Пятигорска на автомобиле по Военно-Грузинской дороге доехал до Еревана. Приехал в Армению осенью, в самое красивое время. По возвращении в Москву получил израильскую визу на ПМЖ и в апреле 2016 года уехал в Израиль. Отмечу, что не сразу привык к жизни в Израиле, к местному менталитету. Это Ближний Восток. Есть даже шутка, что израильтяне – это арабы с американским менталитетом, то есть живут, как арабы, но в голове – американские амбиции. Тель-Авив – город молодежи, свободы, кстати, самый дорогой город мира. Его называют Нью-Йорком Ближнего Востока. Он отличается от других городов Израиля.

Сразу в аэропорту мне вручили внутренний израильский паспорт. Символично, что я прилетел в Израиль на Пасху. Еврейская Пасха связана с переходом евреев из Египта в Израиль, он называется песох. Оказавшись в Израиле на Пасху, я как бы совершил свой личный переход из России в Израиль, на историческую родину. Уже через неделю пошел работать преподавателем в школу. Преподавал русский язык, английский и даже турецкий. В Израиле не хватает преподавателей иностранных языков, и само их преподавание не особенно развито, хотя мигрантов достаточно. Работая в школе, написал в армию письмо. Мне было уже 23 года, а по израильским законам, если человек приехал в страну после 21 года, он не обязан служить в армии. Мужчины служат 2,8 года, женщины – 2 года. Где еще найдутся страны, в которых в армии служит все население – и мужчины, и женщины?!

В своем письме в Тель-Авив перечислил свои навыки, в том числе знание языков. Через неделю пришел ответ, в котором меня приглашали на различные проверки, чтобы определить, в каких войсках могу служить, определить профиль. Я прошел все инстанции. Меня приняли в армию добровольцем, я должен был идти служить летом 2017 года. Весь год до этого я преподавал, работал в отеле, таксистом, одновременно имел до 5 разных работ. Я наслаждался жизнью в Израиле. В качестве слушателя съездил на конференцию по безопасности Черного моря в Стамбул. На 2 недели приехал в Москву, потому что очень скучал. Я родился и вырос в Москве, и Москва для меня не просто красивый город. Съездил на родину Сергея Есенина в село Константиново Рязанской области. И понял, что здесь я уже немного чужой, захотелось обратно в Израиль.

– Сколько Вы прослужили в армии?

– Как доброволец я прослужил 18 месяцев.

– Вы играете на армянском дудуке?

– Да. Мой дудук был куплен в Тель-Авиве, но сделан в Армении. Я сам научился играть на нем, хотя нот не знаю. В звуке дудука – для меня вся Армения. Армянский мир – не отдельно музыка, религия, история, язык, это все вместе. Этот мир объединяет и дудук, и хачкары, и памятники, и храмы, и монастыри.

– В чем сходство и в чем различие между армянской и еврейской диаспорами, по Вашему мнению?

– Надо отметить, что армянская диаспора в разных странах – абсолютно разная. Как таковой диаспоры в Израиле нет, хотя армян там немало. Даже внешне израильские армяне отличаются. У них зеленые глаза и светлые волосы, особенно у тех, кто жил в Бейруте, в бывшей Западной Армении. Они говорят на западном армянском языке. Когда я был в Стамбуле и давал интервью армянской газете «Парос», мне задавали вопросы на западном армянском, а я отвечал на восточном армянском. Мы понимали друг друга. Западноармянский ближе к грапару, на нем говорит больше армян в мире, чем на восточноармянском. Израильские армяне посещают церковь в Яффо. Я нашел там арабо-армянское кладбище, где похоронены христиане. Оно находится на отвесной скале у моря, рядом – монастырь, в котором бывал Наполеон во время своего похода на Ближний Восток. Он отдыхал в армянском монастыре имени Святого Николая. Сегодня армяне проводят там крестины, свадьбы. Примечательно, что израильские армяне женятся на арабках-христианках. Мужчин-армян больше, чем женщин-армянок, а арабские христианки близки им по менталитету.

– В Ливане мужчины-армяне также женятся на арабках-христианках.

– Да. Именно в Израиле я узнал, что армяне и арабы-христиане прекрасно понимают друг друга и ладят.

– Так в чем же схожи и не схожи армяне и евреи?

– Что касается армянской диаспоры, на мой взгляд, каждая армянская организация тянет одеяло на себя. Нет общей идеи, которая бы объединяла всех. В апреле 2019 года, когда я вернулся в Москву, даже в День памяти жертв геноцида в армянской диаспоре были конфликты по поводу того, где его отмечать. Для меня это неприемлемо. Я думал, что такой день снимает все вопросы. У евреев ситуация совсем другая. Никакой конкуренции между организациями нет. Каждая организация имеет своих членов, есть коммерческие и некоммерческие. Но конкуренции между ними нет. Как правило, они занимаются помощью еврейским пенсионерам и пожилым людям, поздравлениями с праздниками. А у евреев праздников очень много. Кроме Хануки, все праздники религиозные.

На иврите дни недели называются день первый, день второй и так далее. В армянском – то же самое. В Израиле первый рабочий день – воскресенье, то есть люди работают с воскресенья по четверг, пятница и суббота выходные дни, потому что в Библии сказано, что суббота – выходной день. В языках грузин и армян библейское понимание недели сохранилось.

В еврейской диаспоре важное место занимает культурная составляющая. Увековечение памяти погибших во время холокоста – важный для еврейской общины вопрос. Большое внимание уделяется вопросам истории, тому, чтобы в школах были уроки по холокосту, религии, иудаизму.

А сходство армянской и еврейской общины в том, что обе диаспоры стремятся объединить своих членов, но результаты этого разные. Еврейская диаспора больше опирается на религию, иудаизм. Объединяющая идея – Израиль. У армян объединяющую роль играет культура, семья и даже коммерческая составляющая. То есть объединительные моменты разные.

– Почему Израиль на государственном уровне не признает геноцид армян? Как простые израильтяне относятся к этому вопросу?

– Мне посчастливилось работать с Ильей Альтманом, профессором РГГУ, сопредседателем Центра истории холокоста и геноцидов, геноцидов армян, цыган, поляков – к сожалению, их в истории было немало. Но два главных по масштабам и последствиям – это геноцид армян и евреев. Я довольно много общался на эту тему со своими соотечественниками. Лучше всех мне ответил полушутя, полусерьезно, как всегда бывает в Израиле, человек, который сказал, что Израиль признает геноцид армян, просто вслух не говорит.

Израиль возник не за минуту. 150 лет тому назад евреи из Швейцарии, Российской империи, Америки, Германии начали переселяться в Палестину, чтобы осваивать землю и возродить Государство Израиль, возродить иврит. Тем более что в Российской империи на евреев были гонения, имели место погромы и евреи не чувствовали себя в безопасности, хотя речи о холокосте вообще не было. Холокост во время Второй мировой войны стал финальным штрихом.

Тель-Авив построили еще в 1909 году, ему более 100 лет. На его месте была пустыня, по которой ходили верблюды. Сегодня это мегаполис с небоскребами. Израиль занимает первое место в мире по количеству новых деревьев, везде их число уменьшается, а в Израиле увеличивается. Повторюсь, холокост стал финальной точкой, и в 1948 году Израиль стал государством, получил независимость. В ООН состоялось голосование, и голос СССР стал решающим в вопросе создания Государства Израиль. У СССР были свои планы на Израиль, думали, что это будет коммунистическое государство, и первое время оно таковым и было, то есть израильское общество было построено на принципах социализма. Только через 10 лет Израиль переориентировался на Америку. А СССР стал поддерживать арабский мир.

Что касается признания геноцида армян, этот вопрос поднимается в Кнессете каждый год. Два года назад мой знакомый журналист Артем Черномурян, лидер диаспоры в Израиле, главный редактор газеты на армянском языке, написал письмо в Кнессет с просьбой больше не поднимать вопрос о признании геноцида армян, потому что он стал вопросом торга. Его выносят на обсуждение каждый год, большая часть депутатов голосует против, и вопрос снова закрывается. Геноцид не может быть вопросом, по которому надо постоянно голосовать, это не вопрос строительства новой дороги, а принципиальный и глобальный вопрос для целого народа. Не секрет, что сегодня в израильских властях есть люди, у которых имеются личные симпатии к Азербайджану, личные интересы.

– А чем вызваны эти личные интересы?

– Интересами бизнеса. Около 30% электроэнергии и нефти в Израиле – азербайджанские. Кроме того, Турция – единственная страна, во всяком случае была до недавних пор, с которой Израиль мог вести диалог, торговлю. Израиль полностью изолирован, его окружают Сирия, Ливан, Иордания, Египет. Но сегодня израильская дипломатия переживает «золотой век»: налажено авиасообщение с Арабскими Эмиратами, туда ходят корабли. С Египтом действует договоренность о свободном посещении, как и с Иорданией. То есть Израилю впервые за 70 лет удалось наладить отношения с важнейшими партнерами в регионе, кроме Сирии и Ливана, которые сами переживают нелучшие времена.

На мой взгляд, вопрос непризнания геноцида армян Израилем прозаичен. Это отношения с Турцией, с которой Израиль может общаться, несмотря на заявления турецкого правительства о том, что Иерусалим не может быть еврейским, что Израиль вообще не может там находиться и т.д. Когда я жил в Турции, ездил по стране со звездой Давида, везде говорил, что знаю армянский язык, турки не то чтобы спокойно воспринимали это, но проявляли ко мне интерес. Я встречал много курдов, думая, что общаюсь с турками, а потом выяснялось, что это курды. Каждый второй был курд. Курды выказывали к армянам особое уважение.

Турки давали мне послушать разные песни. У армян, например, есть песня «Саригелин» («Горная красавица»), и у турок она тоже есть, только переводится как «Светлая невеста». «Сари» в армянском языке переводится как «горная», а в турецком – как «невеста». Турки мне говорили, что это армянская песня, которую они полюбили и поют на турецком языке. Более того, турки мне рассказывали, что их современная нация – смесь греческой, арабской, еврейской, болгарской и армянской культур и лишь минимальный процент тюркской.

– Турки это признают?

– Они не просто признают, они в этом живут. Когда турки накрывают на стол, они говорят, что это греческое, это арабское, это армянское кушанье. Для меня как для любителя культуры Турция – одно из любимых мест, потому что Турция – это микст. Не случайно Стамбул находится в «центре мира».

– Вы считаете, что политика государства и поведение простых людей – различаются?

– Абсолютно. Молодежь Турции интересуется темой геноцида армян. Меня привели в книжный магазин и показали книгу под названием «Что такое армянский геноцид». У турецкой молодежи есть желание выйти за рамки официальной правительственной линии и своими глазами посмотреть на своих ближайших соседей. Работа с молодежью Турции – тот путь, который не позволит воспитывать ее в духе ненависти. Если не работать с молодежью, она может пойти по пути своих предков, живших в конфликтах. У меня есть друзья в Ереване, которые учат турецкий язык и не настроены на конфронтацию. Кстати, недавно в Турции открыли центр изучения армянского языка.

– К сожалению, турецкое государство в ином ключе строит свои отношения с Арменией и с армянским народом. Мы это наблюдали 27 сентября 2020 года, когда при подстрекательстве, помощи и открытом участии Турции Азербайджан вероломно напал на маленький Арцах с намерением его полностью уничтожить. Мир, к сожалению, молчал.

– И в этом прослеживается параллель. Когда нападают на Израиль, вокруг него стоит 200-миллионная армия арабов. А в Израиле живет около 6 миллионов человек.

– В одном из интервью Вы назвали 27 сентября 2020 года и 6 октября 1967 года, начало арабо-израильской войны, войнами судного дня. В чем Вы видите параллель?

– Каждый еврей знает, что 6 октября – это праздник, который называется Йом-кипур, день, когда по иудейской вере Всевышний выдает человеку заключение о том, как он прожил год и что нужно сделать, чтобы следующий прожить лучше. Это единственный в Израиле день в году, когда запрещены все работы. Даже армия в этот день находится не в полной боевой готовности. И именно в этот день на Израиль напали арабы.

В Израиле живут по лунно-солнечному календарю, то есть праздники каждый раз выпадают на разные дни. И в 2020 году судный день пришелся именно на 27 сентября. Я считаю это символичным.

– Но Израиль откровенно поддерживал в Карабахской войне Азербайджан и опосредованно участвовал в ней.

– Я следил за израильскими СМИ. Все мои друзья в Израиле были шокированы тем, что делает Израиль. Почему продолжает поставки вооружения азербайджанской стороне? Почему не участвует в заморозке конфликта?

В прессе всплыла информация о том, что в 2003 году Израиль предложил Армении первой сотрудничество по военной линии. Но если бы Армения стала закупать оружие у Израиля, это могло бы не понравиться России. Армения вооружалась российским оружием. Израилю нужно было пополнять бюджет, в том числе за счет продажи оружия наряду с продажей медикаментов, технологий, бриллиантов, и он предложил вооружения Азербайджану. Никто не мог подумать тогда, что это оружие будет использовано против Армении.

– Я бы с Вами согласился, если бы Израиль во время боевых действий в Арцахе прекратил поставки вооружений Азербайджану.

– Действует договор. Вместе с тем во время войны многие депутаты Кнессета, которые раньше поддержку Армении не выражали, выступали за то, чтобы прекратить поставки вооружений азербайджанской стороне. Израиль тогда встрепенулся. Эта война задела израильский народ.

– В 2014 году Вы побывали в Карабахе. Вас занесли в черный список Азербайджана? Если занесли, будете гордиться этим или огорчитесь?

– Я не знаю, попал ли в этот список, но мне как путешественнику и журналисту гордиться было бы нечем. Хотя я знаю, что в этом списке очень известные и уважаемые люди.

Те три дня, которые я провел в Карабахе, были духовно наполненными. Я написал об этом эссе. Для меня поездка в Карабах стала событием.

– Чем поразил Вас Арцах?

– Как только попадаешь в Карабах, мгновенно меняется природа. Армянские желтовато-каменные оттенки резко сменяются зелеными. Горы покрыты зеленью. В Карабахе меняется восприятие того, что происходит вокруг. Люди там совершенно другие. Они свободно говорят на русском языке, а также на карабахском, который никто не понимает, кроме них самих. Меня удивила молодость республики, я как будто попал в Израиль 60-х годов прошлого века. Все новое, все заново, люди ощущают свободу не как что-то абстрактное, а как свою внутреннюю. Им дали землю, на которой они строят, создают, живут с ощущением большой перспективы и при грамотном руководстве.

– И все это было разрушено в 2020 году.

– Вернемся к судному дню. В Израиле считают, что, если нападают в духовный день, значит, еврейский народ делает что-то не так. В Израиле не было войн с 2006 года – да, были военные операции, но войн не было. Последняя имела место 16 лет назад. Тогда была война с Ливаном, достаточно спорная. Израиль тогда впервые вошел на территорию Ливана, прежде он всегда защищал только свою землю.

Судный день – это момент переосмысления своей миссии. И то, что Карабахская война закончилась таким образом, должно стать для Армении даже не знаком, а велением начать с белого листа новое. Надо менять психологию, отношение друг к другу, отношение к диаспоре. Война показала, что что-то не в порядке. Факт, что сегодня азербайджанская армия сильнее армянской, факт материальный. Но арабов больше, чем евреев, и при этом Израилю удавалось отбиться.

– По Вашему мнению, армянский народ духовно не был готов к этой войне?

– Не к войне. Внутри самого армянства, думаю, нет нужного понимания своей позиции в мире, отношения друг к другу. Может быть, армяне обращали внимание не на то, не те идеи продвигали. Для многих сегодня очевидно, что геноцид не должен быть повесткой дня современной Армении. Это вопрос прошлого, часть национального самосознания и истории армян. Но нельзя геноцид ставить на повестку политическую. Это тупиковый путь.

– Вы симпатизируете армянскому народу?

– Для меня это огромная честь и удача – говорить, писать, думать на армянском языке. Это огромное богатство, оно вне материальных ценностей. Быть связанным с армянской культурой – огромный дар в жизни. Без этого я уже не могу себя представить – когда погружаешься в изучение языка, познаешь культуру страны и ее народа. Чтобы изучить язык, надо проникнуться духом, менталитетом, музыкой, поэзией, даже кухней его носителей. Армения в этом отношении – кладезь. Когда я слышу музыку дудука, встречаю армян, у меня возникает внутреннее тепло. Возможно, в одной из прошлых жизней я был связан с Арменией.

Беседу вел Григорий Анисонян