О внутриполитической ситуации в Армении, разворачивающемся протестном движении, позиции властей по Арцаху редакции газеты «Ноев Ковчег» рассказал Айк Халатян, политический обозреватель информационно-аналитического центра VERELQ и информационного агентства EA Daily.

– Айк Грантович, в Ереване снова проходят протесты. Люди выступают против угрозы окончательной сдачи Арцаха нынешними властями и требуют отставки премьер-министра. Как Вы прокомментируете эти события?

– Хочу надеяться, что процесс, начатый оппозицией, завершится успехом, потому что речь идет о будущем нашей страны, нашего народа. Это вопрос и будущего Арцаха – останется он армянским или нет.

Протестные выступления в Ереване начались после известных заявлений Никола Пашиняна в парламенте, где он, министр иностранных дел, депутаты от правящей партии фактически признали, что не видят ничего крамольного в том, чтобы признать Арцах частью Азербайджана. Более того, в общество вбрасывается тезис о том, что ничего страшного не произойдет, если планка по статусу Арцаха будет снижена и Арцах окажется в рамках территориальной целостности Азербайджана. При этом в парламенте, в пропашиняновских СМИ пытаются переложить ответственность за такой сценарий на Россию и убедить общество, что армянские власти никакой ответственности за безопасность и будущее армян, живущих в Арцахе, больше не несут.

Нынешние действия оппозиции нужно расценивать, как стремление предотвратить грядущую катастрофу. Конечно, следует принимать во внимание также тяжелую социально-экономическую ситуацию в стране, потому что за все эти годы нынешняя власть оказалась не в состоянии решить ни одну проблему. Власть занята имитацией деятельности, имитацией решения проблем. Для этой власти важнее пиар, внешние эффекты, а не реальная работа. Именно поэтому оппозиция вышла на улицы.

В адрес оппозиции часто звучат обвинения, что она ждет, когда Пашинян «всё сдаст», и после этого придет к власти. Нынешние события в стране свидетельствуют об обратном. Нет, оппозиция не ждет полной сдачи Арцаха, а пытается эту сдачу предотвратить. Надо понимать, что единственный шанс избежать неблагоприятного сценария, это смена власти. Она даст Армении в переговорном процессе определенный временной запас, позволит нам наладить конструктивные отношения с союзниками, восстановить боеспособность вооруженных сил. И тогда Армения сможет продолжить переговорный процесс уже совершенно с иных позиций.

– Мы говорили об оппозиции, о политических силах в Армении. А какова позиция народа? Он согласен на сдачу Арцаха, по Вашему мнению?

– В парламенте Пашинян и его однопартийцы продвигают тезис о том, что народ дал им мандат на мирное решение вопроса. Оппозиция возражает и справедливо отсылает правящие власти к их предвыборной программе, в которой не говорилось о том, что Армения планирует решить вопрос Арцаха в рамках территориальной целостности Азербайджана. Напротив, в 2020 году Пашинян на выборах выдвинул тезис «Отделение во имя спасения».

Речь в данном случае идет о традиционной для Пашиняна манипуляции. Но как мы видим, многие, даже в действующей власти, так называемые технократы, уже не согласны с таким курсом. Известны заявления бывших руководителей армянского МИДа, в том числе тех, кто работал уже при Пашиняне. Они критикуют позицию Пашиняна, предупреждают о тех опасностях, которые несет в себе продвигаемый премьер-министром план урегулирования конфликта любой ценой, за счет любых уступок и унижений.

Я считаю, что большая часть народа не согласна с курсом Пашиняна. Вместе с тем налицо парадокс: недовольный Пашиняном народ голосует за него. Но это уже вопрос к парапсихологам.

– Но за Пашиняна проголосовала только четверть избирателей. Выходит, те, кто на выборы не пошел, фактически согласились с его политикой?

– Не совсем так. Эта часть избирателей была разочарована во всех политических силах страны.

– Можно ли говорить о том, что те, кто не участвовал в выборах в 2021 году, сегодня вышли на улицы?

– Оппозиция пытается побудить этих людей выйти на улицы. Больше половины избирателей просто не пришли на избирательные участки. Очень многие после катастрофы войны, огромных потерь оказались в шоковом состоянии, замкнулись в себе, переживали депрессию. Некоторые осознавали, что опосредованно несут ответственность за произошедшее, потому что в 2018 году поддержали Пашиняна. А у него в 2018 году была широкая народная поддержка. Очевидно, конечно, что, поддерживая Пашиняна, люди не хотели такого развития событий и поэтому разочаровались в политике вообще.

Успех оппозиции во многом будет зависеть от того, сможет ли она донести до этой части народа, что сегодня не время политических симпатий или антипатий, не время разделения общества на «бывших» и «нынешних», о чем все время говорит Пашинян. На повестке дня – вопрос будущего страны. Выплеск народной энергии, который произошел в 2018 году, во время 44-дневной войны, нуждается в «подзарядке». Но времени на это нет. У страны нет времени ждать, когда народ снова восполнит свою энергию, станет протестовать и бороться. Надо уже сегодня добиваться смены власти в надежде хоть как-то отыграть те потери, которые мы понесли.

Повторяя тезис о «бывших» и «нынешних», Пашинян начинает понимать, что сегодня эта формулировка уже не находит отклика в народе. Как только начались акции протеста, у власти появился другой, также провокационный и негативный тезис, с которым она обратилась к народу.

– Какой?

– Пашинян говорит сегодня, что, если эти люди, то есть оппозиция, придут к власти, будет война. Имеет место откровенная манипуляция, запугивание народа. Но факты свидетельствуют об обратном.

Когда Левон Тер-Петросян уходил из власти, он тоже говорил, что пришла «партия войны». Но наступили 20 лет мира. В 2018 году к власти пришли последователи Тер-Петросяна, а команда Пашиняна практически вся состоит из его окружения, и началась война. Война, наше поражение произо-

шли из-за бездарной внешней политики премьер-министра.

– После переговоров в Брюсселе Пашинян заявил, что признал свои ошибки.

– Ошибки в чем? Он цинично заявляет, что мог уладить конфликт так, что итог был все равно таким же, но жертв не было бы. Не было бы 5 тысяч убитых молодых патриотичных ребят. Для армянского народа это огромная цифра и огромная потеря.

Есть еще один интересный момент. Пашинян все время говорит об эпохе мира и запугивает протестующих новой возможной войной. Но что мы видим? В мае прошлого года азербайджанские военные вторглись на территорию Армении, в ноябре начались новые бои и были погибшие, в марте этого года возобновились бои в Арцахе и снова погибли люди. Пашинян говорит о мире, но на границе Армении и в Арцахе идет война, десятки убитых, снова пленные, оккупированы десятки километров уже армянской земли. О каком мире говорит Пашинян?

– Оппозиционные силы в Армении, по Вашему мнению, солидаризированы? Они могут возглавить движение народного недовольства?

– Я желаю оппозиции победы и буду максимально, насколько возможно, помогать ей. И дело не в каких-либо политических симпатиях. Я поддержал бы любые возглавившие протестное движение политические силы, потому что на данный момент спасти Арцах может лишь смена власти в Армении.

Представители всех оппозиционных сил участвуют в совместных акциях. Даже отдельные мероприятия выглядят как часть единого общего плана, потому что конечная цель у всех одна. Думаю, что определенные договоренности внутри оппозиции существуют. Но ключ к успеху не только в ее единстве. Вопрос в том, смогут ли оппозиционные силы достучаться до больше половины избирателей, которые не пришли на выборы в 2021 году. Я убежден в том, что эти люди не являются сторонниками Пашиняна

– Каков рейтинг Пашиняна в стране сегодня? Народ готов к приходу новых политических сил?

– Согласно соцопросам, рейтинг Пашиняна снижается. Но дело в том, что пока среди оппозиции нет сопоставимого по рейтингу лидера. Рейтинг Пашиняна высокий не сам по себе, а по сравнению с рейтингами других политических фигур. Сформировалась некая секта «свидетелей Пашиняна», которая составляет около 20%, хотя и этот показатель снижается.

Лидеры оппозиции на первые роли не выходят. Это свидетельствует о том, что ее выступления носят общенациональный характер. Цель оппозиции – смена власти. Кто будет управлять страной после Пашиняна, покажут будущие выборы. Сначала надо объединить все оппозиционные политические силы Армении, добиться ухода Пашиняна, а потом уже сам избиратель решит, кто должен управлять страной.

Когда мы говорим о рейтинге Пашиняна, надо отметить, что у оппозиции тоже высокий рейтинг по сравнению с другими фигурами на политическом поле. Но победит тот – будь то Пашинян, или блок «Армения», или гипотетическая третья сила, – кто сможет привлечь на свою сторону вот эти 50% и даже больше людей.

– Можно ли говорить о том, что в Армении появилась третья сила? Или она только формируется? Партию Рубена Варданяна, например, можно отнести к ней?

– Я против парадигмы «новые» и «бывшие». Пашинян ведет против «бывших» борьбу, но в его команде есть еще «более бывшие», начиная с Андраника Кочаряна, бывшего замминистра обороны. Почти все окружение Пашиняна – люди из команды Левона Тер-Петросяна, даже нынешний президент.

Что касается Рубена Варданяна, он строит новую партию с Месропом Аракеляном и Мане Тандиляном, которые были видными деятелями команды Пашиняна. Армения настолько маленькая, и политическая жизнь так переплетена, что у каждой публичной фигуры есть свое политическое прошлое. Ниоткуда третья сила, никак не связанная с прошлым, появиться не может.

Рубен Варданян пытается стать третьей силой. Но хочется задать ему несколько вопросов. Для меня важнее не то, какую позицию человек занимал в 2018 году, а то, какую он занял после 9 ноября 2020 года. Это тот Рубикон, который раскрывает человека, его взгляды. Тандилян и Аракелян после 9 ноября 2020 года поддержали Пашиняна. Так вот, если вы создаете новую партию, вы разделяете взгляды своих сторонников? Второй вопрос: почему избегаете открытой критики Пашиняна? Станете привлекать Пашиняна к ответственности за то, что он совершил? Варданян заявлял, что события в Арцахе стали той «красной линией», из-за которой он пошел в политику. Отсюда следующий вопрос: человек, который привел к этой катастрофе, должен нести ответственность? Если да, то почему не критикуете его? Варданян говорит, что не хочет параллелей с «бывшими», которые якобы строят всю свою политику на критике Пашиняна. Но для меня отношение к действующей власти вопрос принципиальный.

Многие пытаются стать третьей силой, в том числе «Сасна Црер».

– Насколько народ Армении сегодня готов пойти за радикалами, по Вашему мнению?

– А насколько он готов пойти за Варданяном и другими? Эдмон Марукян также до недавнего времени говорил о третьем пути, позиционировал себя оппозиционером, а потом вступил в команду Пашиняна. Претендентов на третий путь много.

– Вы считаете, что третьей силы на данный момент в Армении нет?

– Нет. Но претендентов на то, чтобы ею стать, много. Некоторые из них ведут системную работу, некоторые пытаются действовать наскоком. Но пока ее нет.

– Как Вы прокомментируете курс руководства Армении на скорейшее подписание мирного договора с Азербайджаном и сближение с Турцией? Готов ли армянский народ к миру с теми, кто 107 лет тому назад организовал его геноцид?

– Армянский народ вряд ли готов к этому. Но Пашинян и представители его партии готовы. Мы слышим их заявления в парламенте, выступления известных бизнесменов. Примечательно, что первые такие заявления они делали уже в декабре 2020 года. Я вспоминаю интервью предпринимателя Хачатура Сукиасяна Первому каналу армянского телевидения. На вопрос о том, можно ли говорить о мире, когда до сих пор в адрес армян и Армении звучат агрессивные заявления, сопровождающиеся соответствующими действиями, он ответил, что не знает о таких агрессивных заявлениях и тем более действиях.

И это было по меньшей мере странно слышать, когда всего месяц назад нашим ребятам, нашим старикам публично отрезали головы ради удовольствия. А Алиев делал разного рода заявления в отношении Сюника, Севана и Еревана.

Ведется большая работа по обработке общественного мнения в Армении.

– Кто манипулирует обществом? Власть все время обвиняет оппозицию в контроле над СМИ.

– Провластные, прозападные СМИ. Прежде всего радио «Свобода».

– Кстати, запрещенное в России.

– Это также пропашиняновские телеграм-каналы, в частности «Баграмян 26», который пытался убедить своих читателей, а это десятки тысяч подписчиков, в том, что слова Пашиняна о снижении планки статуса Арцаха – в армянских интересах, что это не уступка, не наше поражение, а чуть ли не победа Пашиняна.

– Предприниматели, тот же Сукиасян, думают, что будут работать с бизнесменами Азербайджана и Турции, что им позволят развивать бизнес, что они будут и дальше богатеть?

– Как сказал один известный исторический деятель, к сожалению, история ничему не учит. Ндже говорил о греках Смирны, которые были богатейшими людьми, но богатство не спасло их от гибели. Как и армян в Османской империи, которые также были богатейшими людьми. Армяне пережили погромы Абдул-Гамида, в которых погибли сотни тысяч, при младотурках резню в Адане, Киликии. Но люди не хотят верить в такие сценарии, и сегодня тоже. Люди думают, что им удастся обмануть всех.

К слову, и это отмечают эксперты, азербайджанцы и турки свои планы не скрывают. Они не пытаются маскироваться и дают понять, что не изменили своего отношения к армянам, открыто заявляют о территориальных претензиях. Но в Армении есть люди, готовые обмануть и себя, и других.

– Возможно, речь идет не об обмане, а о капитуляции?

– Да, они готовы сдаться и сдать. Проблема в том, что армянскому обществу внушается, что, как только мы избавимся от Арцаха, все станет хорошо, не будет войны, наступит мир и т.д. Но мы уже знаем, что такой подход к миру не ведет. Мы видим это на границе с Азербайджаном, в Сюнике, на Севане.

Азербайджан на этом не остановится. Его претензии распространяются не только на Сюник, но и даже на Ереван. Причем остальные армянские территории, считают в Азербайджане, принадлежат Турции. Почему Азербайджан называет именно эти регионы? Потому что, по его мнению, все остальное – уже турецкое.

Теперь вопрос к армянам, которые не видят или не хотят видеть эту опасность: как вы будете в этом существовать?

Мы видим, что международное право не работает. Посмотрите на события на Украине. Или другой пример. Турция вошла в Ирак, до этого в Сирию, на Кипр. Кто-то смог остановить агрессивную политику Турции? Пару лет тому назад турецкий военный корабль у берегов Ливии взял на прицел французский фрегат. Макрон был возмущен, но даже Франция ничего не смогла предпринять против Турции.

Сегодня роль Турции в геополитическом противостоянии Запада с Россией возрастает. Цель Турции – вытеснение России с Южного Кавказа, из Центральной Азии. В этом контексте никто на Западе не станет сдерживать агрессивные действия Турции. Запад ограничится декларативными заявлениями, что мы неоднократно наблюдали.

– В Ереване проходят малочисленные акции в поддержку Украины. В них участвуют украинцы, сбежавшие с Украины, но есть и граждане Армении. За что они выступают? Они не знают, что Украина направляла своих бойцов воевать против армян Карабаха? Они не знают, что Киев громогласно поздравлял Азербайджан с победой в Арцахе?

– Даже не стану комментировать поведение этих соотечественников. Если вы хотите, чтобы Армения оказалась под влиянием Турции, можете поддерживать Украину.

Сегодня на Украине решается вопрос, останется Россия великой державой или нет. Если Россия геополитически проигрывает, это будет означать ее уход с Южного Кавказа. Кто придет на Южный Кавказ? Запад. Украина даже не скрывает, что после подписания будущего мирного соглашения гарантом ее безопасности должна стать Турция.

Турция – противник России на всех направлениях. Тем, кто говорит о российско-турецком сговоре, я неизменно предлагаю показать на карте хоть один регион, где у России и Турции имелось бы долгосрочное и крепкое соглашение.

– Я уверен, что Россия одержит победу в этом противостоянии, военная операция будет успешно завершена, и те задачи, которые поставил президент России перед военными РФ, будут выполнены.

– Кстати, когда произошло недавнее обострение ситуации в Арцахе? Сразу после начала военной спецоперации России на Украине. В Азербайджане посчитали, что Россия там завязла.

– Вернемся к сегодняшним событиям в Армении. Каков Ваш прогноз развития событий?

– Я надеюсь, что эти события завершатся победой протестующих и они добьются ухода Пашиняна. Многое будет зависеть от массовости протестов. Я думаю, что Никол Пашинян может применить силу против протестующих. И от массовости выступлений будет зависеть, станет ли полиция выполнять его преступные приказы или нет. Если протестующих окажется мало, полиция по приказу премьер-министра может применить силу. А если движение станет массовым, то вряд ли. Но то, что Пашинян будет всеми способами держаться за свою власть, за свое благовластие, однозначно. Он пойдет даже на то, чтобы пролить кровь, лишь бы удержаться у власти. Надеюсь, что оппозиция это понимает.

Я вспоминаю беседу с моими друзьями в 2018 году, когда Пашинян только пришел к власти. Они говорили, что он миротворец, что он не станет воровать, что, как только народ выступит против него, он уйдет. Я сказал еще тогда, что такие люди держатся за власть всеми возможными и невозможными способами и ради сохранения этой власти готовы на все. Саакашвили, который совершил «революцию роз» и с розами вошел в парламент, через несколько лет отдал приказ расправиться с протестующими. И по его приказу полиция на проспекте Руставели забивала людей до смерти. Люди этой категории готовы пролить реки крови, если это поможет им сохранить власть.

Я надеюсь на массовость движения протеста, что отрезвит армянских силовиков.

Беседу вел Григорий Анисонян