Интервью с политологом, обозревателем газеты «Ноев Ковчег»

– Шестого октября в Праге состоялся Европейский политический саммит, что вызвало неоднозначную реакцию как в Армении, так и в диаспоре. На нем речь шла о мирном договоре между Арменией и Азербайджаном. Именно этот вопрос стоит сейчас на повестке дня между двумя странами. Хотя подписание этого договора никак не вяжется с тем, что азербайджанские войска по факту находятся на территории Армении, буквально в семи километрах от города Джермук. Министерство обороны Армении заявляет, что ничего страшного не происходит.

– Обстановка под контролем.

– Вы считаете, что это нормально? Понятно, что Вы за Минобороны Армении не отвечаете, но Ваше мнение интересно.

– Очевидно, что с точки зрения военного ведомства Армении это нормально. Раз они констатируют и не находят в этом ничего предосудительного и сверхъестественного. В нынешней армянской действительности, насколько я могу судить извне, находясь в России, происходит много разных вещей, заявлений, различных кулуарных действий, которые мы можем понять именно с этой точки зрения. Мне кажется, именно так и стоит рассматривать упомянутый вами саммит Европейского политического партнерства, если я не ошибаюсь, именно так называется этот новоиспеченный форум, где присутствовали представители всех государств ОБСЕ, кроме России и Белоруссии, против которых предпринимаются санкционные меры. Так вот, у премьер-министра Армении, это видно в тех фотосессиях из Праги, которые мы имели возможность наблюдать, состоялось много встреч, достаточно символичных и знаковых. Прежде всего я имею в виду встречу с Реджепом Эрдоганом в компании Ильхама Алиева. И потом Эммануэля Макрона с Виктором Орбаном, других европейских лидеров. Это и двусторонняя встреча Пашиняна и Эрдогана, первая их очная встреча. Мы знаем, и в газете об этом уже говорили, что действующий премьер Армении очень долго напрашивался на эту встречу, делал ему через Ираклия Гарибашвили соответствующие зондирующие запросы еще полтора года назад. И вот наконец его мечта осуществилась. И, наконец, еще одна встреча, которая мне тоже кажется достаточно серьезной, это встреча Пашиняна, Алиева, Макрона и Шарля Мишеля, по результатам которой было заявлено об отправке на восточные границы Армении, с армянской стороны, некой гражданской миссии Европейского союза.

Известный российский политолог-кавказовед Сергей Маркедонов высказался в том плане, что это едва ли не личный проект Макрона и что французский президент приложил очень много усилий к тому, чтобы снарядить эту миссию. Я думаю, что это необходимо рассматривать в контексте общей нарастающей включенности западных структур, западных институций Европейского союза и США. Мы видим нарастающее, как снежный ком, количество этих встреч, которые так или иначе дадут какой-то результат. Пока мы видим предложение о развертывании европейской гражданской миссии. Возможно, будет что-то еще. Но что это что-то еще, как не мирный договор между Арменией и Азербайджаном, о котором вы упомянули.

О возможности подписания этого документа еще до конца текущего года прямо заявил Ильхам Алиев. В качестве промежуточной даты, насколько мне известно, упоминается уже ноябрь. Очевидно, что заинтересованные силы торопятся. Не только, но прежде всего на Западе торопятся с возвращением к символической дате – вторая годовщина подписания трехстороннего заявления России, Армении и Азербайджана 10 ноября 2020 года, позволившего прекратить боевые действия. Это я так, выстраиваю гипотетическую конструкцию. Возможно, именно в двухлетнюю годовщину подписания этого документа, на фоне очевидных проблем, которые у России есть не только на Украине, но и на всем постсоветском пространстве, западные партнеры пытаются показать, как они могут решать конфликты, что они смогут решить конфликт, в частности, такой застарелый, как армяно-азербайджанский конфликт. Естественно, Нагорный Карабах (Республика Арцах) при этом выводится за скобки.

– Этот мирный договор не упоминает практически Нагорный Карабах. Это полный отказ Армении от Арцаха…

– Об этом говорят многие армянские наблюдатели, журналисты и в самой Армении, и здесь, в Москве.

– И что на фоне этого будет с армянским населением Нагорного Карабаха?

– Армянское население Нагорного Карабаха становится заложником той «эры мира», которую Пашинян стремится утвердить во взаимоотношениях с Анкарой и с Баку. На более короткую перспективу нужно не забывать, что там находится российский миротворческий контингент. И он является гарантом безопасности армянского населения края. Что будет позже, сейчас сказать достаточно трудно. Потому что мы видим, как трудно и турбулентно, непредсказуемо развиваются события на Украине и вокруг Украины, которые будут влиять и на ситуацию в Армении. Потому что все заинтересованные силы на Кавказе и в других регионах уже давно смотрят, как Россия решает этот вопрос. Здесь многое будет зависеть от динамики событий.

– Андрей, Вы сказали, что США активно модерируют эти процессы и хотят заменить Россию и ее влияние на постсоветском пространстве, в частности на Южном Кавказе. С другой стороны, США, кроме пустых заявлений о мире, об обоюдном обвинении Армении и Азербайджана в агрессии друг к другу, ничего не говорят. Это нефтяные ресурсы Азербайджана так действуют на Соединенные Штаты или есть другие причины?

– Я думаю, что так или иначе отчасти новая роль Азербайджана, как частичного гаранта очень маленькой части энергетической безопасности ЕС, сказывается и тут. Напомним визит Урсулы фон дер Ляйен в середине июля в Баку и пока что только подписанные декларации. Тем не менее, я думаю, что влияние Азербайджана на Америку не надо слишком преувеличивать. Здесь американцы и их европейские сателлиты используют и будут использовать те связи, те способы влияния, которые они наработали в течение последних лет в правящих кругах и Армении, и Азербайджана. Мы знаем, что в Армении достаточное количество выходцев из различных неправительственных организаций присутствуют на разноуровневых государственных должностях и во многом определяет политику. Не будем называть конкретные фамилии, они известны. Свои рычаги давления, безусловно, есть и на Азербайджан. Это прежде всего финансовые, но есть и иные. Поэтому я уверен, что американцы, англичане будут действовать и уже действуют весьма энергично, а порой и закулисно, исходя из тех рычагов, которые у них имеются.

Другим рычагом давления, на мой взгляд, может являться такое вот контролируемое напряжение и его соответствующая информационная подача. Мы видели, например, как после недавней широкомасштабной эскалации конфликта в пашиняновской прессе появились соответствующие публикации под названием «Чего хочет Россия?», в которых говорилось, что РФ от Армении нужно то же, что и от Украины. Думаю, что подобного рода публикации в газете «Айкакан Жаманак», которую контролирует и редактирует супруга действующего премьер-министра, читают в Москве. И они, мягко говоря, не будут способствовать доверию в российско-армянских отношениях. Используется комплексный способ воздействия на элиты, на активную часть населения. В условиях такой фрустрации, отстраненности основной части населения, ее дезориентации и непонимания происходящего, нагнетания напряженности документ, который можно представить в глазах общественного мнения как промежуточную точку спада этого напряжения, может иметь эффект. Вы во вступлении говорили о неоднозначной реакции и в Армении, и в диаспоре. Реакция эта неоднозначная, но в настоящее время нет никаких структур ни в Армении, ни в диаспоре, которые могли бы влиять на политику официального Еревана в этом вопросе. На мой взгляд, здесь сохраняется достаточно широкий простор для манипуляций действующей армянской власти.

– А что происходит с ОДКБ? При агрессии Азербайджана на территорию Армении из членов ОДКБ свою позицию высказала только Россия. Казахстан, Белоруссия, Киргизия и другие члены организации не только остались в стороне, но и частично поддержали Азербайджан. На этом фоне в Армении возникает вопрос: насколько такая структура, как ОДКБ, может в дальнейшем быть полезной для Армении, а Армения может быть полезна для ОДКБ? Может быть, в данном случае прямые отношения между Арменией и Россией намного реальнее?

– Я с вами согласен. По поводу ОДКБ: я думаю, не нужно питать каких-то иллюзий относительно того, какую позицию займет большинство ее членов-участников. ОДКБ долгое время была дополнительной рамкой российско-армянских отношений. В частности, военно-технического сотрудничества, приобретения некоторых вооружений по сниженным ценам армянской стороной. Насколько сейчас это важно для Армении – сказать сложно. Потому что процессы перевооружения армянской армии находятся в некоторой тени. Есть сообщения, не знаю, насколько они подтвержденные, о покупке некоторых видов вооружений у Индии, у других альтернативных поставщиков. Во всяком случае, в армянской экспертной среде раздаются разные голоса. Например, о необходимости закупки американского вооружения.

Нужно будет пересмотреть отношения и с Россией, и в рамках ОДКБ в том числе. Так что здесь будет сохраняться достаточно неопределенная ситуация. Буквально накануне стало известно об отмене Киргизией командно-штабных учений и вообще, насколько я понимаю, ряда мероприятий в рамках ОДКБ. Формальный предлог – это острые взаимоотношения Киргизии и Таджикистана, где тоже периодически вспыхивают серьезные конфликты. Обе страны находятся в ОДКБ. Они враждуют друг с другом. Россия неоднократно предлагала свое посредничество. И Бишкек, и Душанбе от этого отказываются. Так что, на мой взгляд, здесь более общая проблема, связанная с деградацией каких-либо систем коллективной безопасности на постсоветском пространстве. Что придет им на смену – говорить трудно. Каждое государство будет выбирать себе союзника или опекуна по принципу этно-конфессиональной или этнополитической близости. Такое тоже может быть. Пока здесь вопросов больше, чем ответов.

– В данной ситуации, как Вы думаете, Армения имеет шанс сохранить свою территориальную независимость?

– Да. Действующий премьер-министр неоднократно говорил и называл эту цифру – площадь территории бывшей Армянской ССР, 29,8 тыс. кв. км – это, разумеется, без территории Нагорного Карабаха. Знаете, в случае дальнейшей деградации систем безопасности я бы не поручился категорично ответить на ваш вопрос, потому что, насколько я понимаю, в Азербайджане есть свое представление о границах Армении, которое пытаются навязывать Армении силой, пользуясь ее слабостью. Мы видим, что так происходит не только в случае, который мы рассматриваем. Силовой фактор вообще приобретает самодовлеющую роль. Это очень тревожно применительно к той ситуации, в которой оказалась Россия. И тем более соответствующие проблемы встают перед Арменией, у которой силы, возможностей и ресурсов не так уж много. Мне непонятно, на каком уровне это находится. Я не скрываю, что смотрю в будущее с серьезной тревогой, серьезными опасениями.

– Большое спасибо, Андрей, за беседу! Думаю, что наши постоянные беседы будут продолжаться. Так как ситуация быстро меняется как в мире, так и на Южном Кавказе.

Беседу вел Григорий Анисонян